《中华读书报》访谈录(1)

问：&#8195;您是怎么想起要就这个问题特别是历史学家的现实关怀问题作演讲呢？这个演讲所面向的对象是谁？眼下，包括历史学在内的人文学科受到社会高度物质化、技术化发展的重重包围，面临着许多问题。其中最重要的最根本的问题是，人文学科的意义何在？比如说人们常常会问，研究历史到底有什么用？作为一个在大学里从事历史研究与教育的学者，您对此有什么看法？

杨：&#8195;历史研究有用没用，很大程度上要取决于你的论文有多少人看，写本专著，有多少人读。今天一本学术性历史论著，通常只能印到两三千本，多数还收进了图书馆。一篇学术性历史论文，读者通常多不过百人，少的干脆可能只有几人。如果你一生的努力不过如此，你自然会有人生价值的困惑。

不少前辈史家说，要做历史研究，首先就要能够坐冷板凳。即所谓“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”。但要坐十年冷板凳，说的不过是要做好历史研究，需要打下一个好基础，没有长时间的积累不行。它既不等于现实生活允许你去坐十年冷板凳，更不意味着你真的坐了十年或二十年冷板凳之后，你的东西就会有更多的读者，会有相当的社会影响。如果你的研究远离社会现实和人们所关心的问题，你坐冷板凳的时间并不会与你可能拥有的读者的数量成正比。因为，历史总是与现实生活存在距离的。尤其进入一个越来越商业化、快节奏的社会，注重严密考据和需要大量去翻故纸堆的历史学，注定了只能扮演一个不为那些每日奔波于生计的普通人所重视的角色。

为了鼓励同学们学历史，几乎所有教历史的老师都会告诫学历史的同学说，历史学家要耐得住寂寞。但耐得住寂寞不等于自甘寂寞，更不等于应该要所有学历史的人都去自找寂寞。“人生几何，醉酒当歌”。在极为有限的生命小溪中，人能够成就事业的时间最多也不过三四十年。如果三四十年虽生活窘迫，形孤影单，但登高眺远，振聋发聩，引领潮流，也足堪告慰；如果三四十年饮食无忧，家庭美满，桃李芬芳，虽然事业的影响力可能仅及于个别子弟，倒也不无让人满足之处；如果因寂寞弄到生活堪忧，且被社会遗忘，辛劳半辈，寥寥可数的文章著作只能被人束之高阁，与白蚁、老鼠和灰尘伴舞，此生的失败就再明显不过了。

《中华读书报》访谈录(2)

人的一生，总要有所成就。创造，然后享受。或者生活，或者事业，或者生活、事业兼而得之。历史学能够给人提供这种成功的机会吗？注意到今日教育体制改革之趋势，注意到海外诸高校师生之比例，注意到多数著名高校历史系本科同学中几乎没有以学历史为第一志愿者，将来历史研究怕是不仅后继乏人，而且要靠收费学生人数来维持生计的历史系部分教师的饭碗，或许都会成为一个问题。

那么，是不是说历史研究就真的没有用了呢？当然不是。要知道，历史研究有用没用，并不仅仅取决于历史学家的论文、论著有多少人读。有人读没人读，或读的人多读的人少，关键还是历史学家本身的问题。我们不能因为注意到今天历史研究的论文、论著鲜有人读，就断言研究历史无用。其实，只要注意到自20世纪末以来，一些报刊杂志的文章动辄呼吁维护传统史观及“正史”地位，提出有所谓“欲灭其国，必先灭其史”的严重危险；注意到中国历史上历代当政者都极端重视史官的工作，并且极力试图左右历史的记载与历史的教育，动辄祭出“欲亡其国，必先亡其史”的法宝以警醒自己，我们就不难了解，在相当一部分国人心目中，历史及其研究，不仅事涉个人、政党功过是非的评定，而且简直具有与国家命运几乎相等的地位。

历史研究之有用，尤其在于，无论有没有历史学家的参与，人们都会以各种不同方式去“研究”历史，历史的记载和教育都会直接或间接地发生作用。这是因为，人会本能地希望了解自己的过去和现状的由来。人类之不同于动物，很大程度上就在于它具有知识兴趣、自我认识、道德规范、经世致用等种种主动的意识需求。没有历史学家的参与，人们即使通过文学、诗歌或口头传说等等，也总是想要记录或了解过去发生了什么（知识兴趣）；想要认识和探究人为什么会这样而不会那样（自我认识）；想要用历史上是非善恶的事例，告诉世人及后人，理论上人应当做什么，不应当做什么（道德规范）；想要提醒或教会人们如何参照历史上的经验教训，以解决社会所面临的问题（经世致用）。

正因为人类对历史的关心，通常都出于对今人及现实的关怀，因此，历史研究有用没用，用处大用处小，自然在很大程度上也就会与历史叙说或研究的题材和内容、作用于今人和现实的程度密切相关；与这种历史叙说或研究的成果能否表现为易于为今人和现实社会所接受的语言及其形式密切相关。同样是学术专著，讲古代史的就不如讲现代史的读者多；同样是说明历史，写成诘屈聱牙的就远不如写成通俗生动的受众广。陈寅恪的《论再生缘》和《柳是如别传》之所以能弄到广为人知，不是因为有多少人读过这两部艰深的文字，而是得益于陆键东介绍陈寅恪最后20年生命轨迹的通俗文学作品。一部《雍正皇帝》的电视剧之所以能弄到街头巷议的地步，恰恰在于它的题材与内容搔到了当今社会政治的某些痒处。

《中华读书报》访谈录(3)

问：&#8195;也就是说，历史学研究是否有用，或者说作为一项精神活动的成果，它是否能真正实现其自身所具有的价值，不仅在于它自身能给社会提供一系列的知识，满足人们关注自身的现实与未来的需要，而且还与其传承形式有关。不过，作为一门现代学术体系之内的学术研究活动，历史研究也不可避免地要以规制严整的学术表述方式表达出来。那么在这种专业的，甚至是艰涩的研究与时下流行的历史题材的电视剧、历史小说乃至普通大众对历史的兴趣二者之间，在价值体现上是否有所分别？

杨：&#8195;普通历史题材的电视剧、历史小说以及纪实文学等等，之所以能够引起普通大众的某种兴趣，有多种原因。这里面既有其形式为普通大众喜闻乐见，能够引人入胜的原因，也有它们中有些内容能够使人基于对现实的关怀而产生某些联想的原因，更有其某些内容能够解答一些人对历史的迷惑，满足一些人求知渴望的原因。但普通大众对历史的兴趣，毕竟与历史学家对历史研究的兴趣，在价值取向上还是有所不同。

历史学家研究历史，也有多种情况。一种是混饭吃，因为学了历史，研究或教学已经成为一种谋生的工具，因此论文论著更多的只是换取职称和工资的一种手段，谈不上有什么事业心。一种是个人兴趣，因为喜欢历史，喜欢从故纸堆中梳理出新的史实线索，找到区别于前人成说的那种成就感，并不关心别人怎么想，社会怎么看。一种是受责任心的驱使，因为有强烈的现实关怀，又学了历史，因此想要通过历史研究略尽自己作为社会一员的一点义务与责任。显然，在这里，我们所谈的更多的还是指后两种历史学家，尤其是能够把个人兴趣和社会责任感结合起来的历史学家。只有这种历史学家的历史研究，才可能基于扎实真实的史实基础，有思想、有创见地叙说和总结历史，给普通大众真正答疑解惑。在这方面，那些历史剧、历史小说或传记文学通常是比不了的。

当然，任何一种学术研究，都存在着形式和内容的关系问题。没有适当的形式，再好的思想内容也表达不出来。同样，也并不是所有的学术研究内容都可以通过通俗生动的形式表现出来，这也是生存于现代学术体系之内的学术研究活动一个无法回避的问题。一个现代社会不能没有学术，真正的学术研究活动当然应当具有其独立、自由，能够超然于社会现实政治之外的，哪怕是阳春白雪的专业特性。但是，这并不等于学术的表现形式不可以多种多样。

形式这个东西本来就是人创造出来的，历史学的表述形式越来越专业化和技术化的趋势，不是与生俱来的。我们不反对有人坚持走专业化和技术化的道路，就某些历史研究门类而言，如社会史、经济史、学术史等等，其专业性和技术性的要求确实会高一些。但问题的关键不在这里，而在于历史学家是不是能够从现实关怀的角度，经常考虑一下自己研究的课题和内容所具有的意义，有没有把自己的研究成果让更多的读者看懂这种强烈的意识。其实，把学术研究的成果尽可能地推广开来——并非是指一定要让“普通大众”所接受——未必与学者的学术志向存在着价值取向上的不同。大家所熟悉的美国华裔历史学家黄仁宇的《万历十五年》从20世纪80年代初推出中文版至今，仍旧不断有新版本问世，其销量无疑相当可观，读过它的读者相信不下几十万，有谁说过他的这部书不是学术著作？黄仁宇的书之所以在大陆、台湾拥有大量读者，最主要的原因其实就在两点，一是他的研究具有鲜明的时代感，表现出相当的现实关怀，能够引起很多读者的共鸣，读了会有一定的启示；二是他的著作的表述形式比较通俗直白，容易为有知识的普通读者所接受。

《中华读书报》访谈录(4)

问：&#8195;那么，历史学家的现实关怀是不是只能通过比较通俗的表述形式来表现呢？

杨：&#8195;这倒也不尽然。陈寅恪的东西今天的人读起来并不容易，但这并不等于说陈寅恪缺少对现实的关怀。哪一个历史学家愿意自甘寂寞，不想看到自己的研究成果在现世得到回响，只寄希望于来世的人能读懂自己的文字？从历史上看，一个正直历史学家的寂寞，往往都是不容于社会大环境、大背景的一种无奈。陈寅恪晚年之所以“著书唯剩颂红妆”，把几乎全部精力都放在了两个清代女子生平故事的研究上面去，说到底还是因为生不逢时倍遭困厄，才不得不“聊作无益之事，以遣有涯之生”，绝非其心之所愿。不见其诗云“文章存佚关兴废，怀古伤今涕泗涟”？他哪里是不关心民族盛衰文化兴废，实在是他对现状充满了无奈，以致只能学乾嘉学派，钻故纸堆以远离现实而已。他内心深处振兴民族文化的抱负与志向，怕是比我们今天大多数历史学家都大得多。从振兴民族文化，特别是传统文化的角度，陈寅恪坚持半文半白的书面语言表述形式，自有其意义，故无可厚非。

但是，历史研究毕竟不都是对传统文化的研究，更多的还是史事和人物的研究。又恰恰是这种史事和人物的研究，才是广大读者关心的重点所在。而这种史事和人物的研究，并不要求历史学家们非用文言文或专业术语来表述不可。因此，形式问题就有其特别重要的意义。因为，这里面还有一个争读者、争学生，乃至于争历史研究生存权的问题。历史学家因温饱无忧，出版发表不愁，进而钻进与现世隔绝的象牙塔，或太过追求阳春白雪，或习惯了高深艰涩，全无要在社会上传播历史真实的责任感和紧迫感，是造成历史学与人们的现实生活严重脱节的一个重要原因。问题是，说明历史的工作，历史学家不去做，文学家，甚至是编书匠就会捷足先登。我们经常会发现许多早已被研究清楚的问题，完全不为社会所了解，而历史题材的电视剧或历史小说陈袭旧说，却影响甚广。这种情况的造成，当然不能怪社会，怪他人，绝对是历史学家自己的责任，甚至应当说是历史学界的责任。

为什么这么说？我这里讲三个例子。

一个例子是大约十年前，近代史研究所评职称，一位专职研究民国史的青年学者参评，本来写了一部关于民国电影史的专著，既属于民国研究的范畴，也是民国史的一部分，却因为被研究所的众多专家批评为不务正业，以致不敢填报成果。

另一例子是茅海建教授写过一本非常好的通俗性历史研究著作，名叫《苦命天子——咸丰皇帝奕》，其通俗性不亚于读一部历史小说，其学术性更不亚于他的其他历史学专著。但是，虽然他内心的目的是想写一部“既有品味而又好看的学术著作”，到头来，他还是有点心里没底，不仅没有像他的其他历史学著作那样依照学术著作的规范，对史料大量严格注释并做详尽的附录，而且在导言中还不得不添上一句他这本书不过“敞开来说说，读者也不妨随便看看”这类多少有点让人泄气的话。

《中华读书报》访谈录(5)

再一个例子是几年前我为《百年潮》杂志编稿子时，发现许多好的专业学术论文，就是找不到几个能够改写成通俗文字的理想作者。找那些编书匠来改，文字倒是通俗了，原作的思想性不是被阉割，就是被弄得支离破碎不成思想了；找原作者来改，这些能够写学术论文的学者们往往费尽力气，改出来的东西不是扭捏造作令人不忍卒读，就是生硬呆板让人味同嚼蜡。

在这样一种历史研究的环境下，也难怪诸多历史学家纷纷都去钻象牙塔了。这不能不是当今中国历史研究的一种悲哀。

问：&#8195;那么历史学家又如何在实现其学术研究价值的同时表现其现实关怀呢？

杨：&#8195;对于这个问题我们理应提到意大利史学家克罗齐的一句话，即“一切真正的历史都是当代史”。克罗齐这一说法在于强调，历史必须由今天的历史学家加以重新体验和赋予生命才能成为真正的历史。如何才能赋予历史以灵魂，使之有生命呢？要达到这一数千年来治史者所渴求的幽深境界，历史学家必须学会用今人所能理解的情感和思想去重新体验历史，必须能够带着自己对现实的深切关怀去和历史进行对话。

史学理论早就告诉我们，就历史的还原工作而言，要得出绝对准确和真实的景象是不可能的。今人所看到的历史，永远都只是过去史实的真实景象的部分缩影。能否尽可能全面准确地再现历史真实，取决于历史学家的良心（史德）和能力（史才），但选择什么样的题材来进行研究，和从什么样的角度来进行还原工作，却要看历史学家具有怎样一种眼光（史识）。

选择历史研究的题材之所以重要，在于人的生命是有限的，要在有限的生命中最大限度地展现自己的才能和生命的价值，历史学家就要具有一定的远见与卓识。而任何一种远见卓识的培养，都与他对现实的关怀程度是分不开的。因为一个对现实缺少关怀，缺少社会责任感的人，是不可能具有深刻的历史洞察力的。只有立足于对现实的透彻和独到的观察，历史学家才有可能找到那些能够对现实社会具有重要借鉴和启迪作用的题材。一个历史学家也只有在他选对了适合于自己，同时也能够为社会所接受所需要的适当题材之后，他才有可能在其成果中最大限度地展现出自己生命的价值和意义，并赋予历史以灵魂。

历史上人类最伟大的史学家其实大都是基于现实关怀而思考，并研究和总结历史的。司马迁之所以能够成就具有深远影响的历史巨著《史记》，就在于他首先是极具思想性的社会人，对现实有着深切的体察和忧虑。司马迁之“欲以究天人之际，通古今之变”，“原始察终，见盛观衰”，清楚地反映出其研究历史的志向所在。修昔底德之所以能写出不朽名著《伯罗奔尼撒战争史》，也正在于他立志要“擎起历史的火炬，引导人类在摸索中的脚步”，决心通过正确总结历史，来创造正确预见未来的重要途径。通过其在著作中对民主自由和法律面前人人平等思想的公开颂扬，我们更能够体会到他对现实社会的深刻关怀，和建立在这种关怀基础上的思想的前瞻性。

《中华读书报》访谈录(6)

现实关怀，也是历史作品思想性的源泉。

历史学的研究成果，可以有思想性，也可以没有思想性。具体史实的考证，是揭示历史真相的工具，就像考古的野外发掘工作，做得好，就有价值。但是，历史研究并不都是具体的史实考据。美国历史学会主席李德在1949年波士顿年会上曾经这样谈到历史研究与现实的关系。他说：“事实上，他（历史学家）在历史中发现的东西往往就是他想从历史中寻找的东西。在选择、安排和强调他的事实材料时，他是按照自己心中的某种图式（某种他认为对社会有利的概念）进行工作的，他经常用这个目标来研究社会的进化。对他来说，朝向自己的这个目标发展的就是进步，背离这个目标的就是腐朽。这样，用寓意的话说，他为过去描画的曲线当然也就会延伸到未来。他要么就是像斯宾格勒那样指向灭亡的道路，要么就是像托因比那样指向得救的途径。正是在这里，他拥有为社会服务的良好机会；正是在这里，他掌握着不是造福社会就是危害社会的有力工具。”

这段话的意义在于讲明了每一个时代的历史学家，都注定会有其自身的价值判断和对时代精神的理解。他必定会依据自己所认定的进步或腐朽的标准来看待历史，并且按照他自己心中的某种他认为对社会有利的图式来选择、安排和强调他研究的题材及其事实材料。换言之，每一个历史学家其实都有为社会服务的条件和机会，问题在于你是否真能立足于现实，有充当社会良心的强烈责任感。因为只有当你与众多普通人一样能够深切地感受这个社会的危机和问题时，也只有当你相信作为知识分子理应充当社会良心的艰巨角色时，你才可能成为被现世所重视的有所思想、有所创造的人。这也正是为什么，陈寅恪先生为王国维所题纪念碑碑文中特别要写下这样一段话，即“先生之著述或有时而不章，先生之学说或有时而可商；惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀与天壤而同久，共三光而永光”。

“独立之精神”，就是绝不人云亦云，敢反潮流而动，于不疑处有疑，不仅敢而且能“与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种（理解的）同情”。“自由之思想”，就是要能够“神游冥想”，大胆思考，勇于探索，不拘泥于一党一派之立场，不固守任何意识形态的界限，真正做到创造性思维。而只要我们能够跳出党派立场情感和意识形态观念的束缚，我们就能够发现，历史上许多恩怨是非，你死我活，其实并不都是如我们过去和今天所看到的那个样子。只要我们能够“与立说之古人，处于同一境界”，我们就有可能摆脱情感和观念的纠缠，对于过去我们所不理解的历史对象“不得不如是之苦心孤诣，表一种（理解的）同情”。而一旦我们不再把视野局限在党派斗争、阶级斗争、民族斗争和意识形态对立的范围之内，我们就会发觉，相对于我们今天的现实，过去历史中值得我们去研究、去思考和去总结借鉴的东西实在是太多了。

《中华读书报》访谈录(7)

问：&#8195;现在学科分工日益细密，就中国历史研究来说，至少可以粗略地划分为古代史、近代史和现代史三大领域，这三大领域里，是否都能很好实现历史学家的现实关怀愿望？

杨：&#8195;坚持独立精神和自由思想，着眼于现实的需要去思考和总结历史，我们理应发现，历史研究具有相当广阔的发展天地。

中国古代史和近代史的研究都有反映历史学家们表现其现实关怀很好的例子。比如我们读阎步克的《士大夫政治演生史稿》，就不难了解到作者的现实关怀之所在。我们读茅海建的《天朝的崩溃》，更可以清楚地体会到作者尝试总结历史教训的良苦用心。任何一种历史研究的成果，如果仅仅满足于过程叙述和细节的探讨，而缺少了作者本身眼光独到的深邃思考与现实关怀，无论如何都不会把读者吸引到自己一边来。

在吸引读者这一方面，现代史研究自然最具优势。这首先是因为现代史距离今人最近，一切刚刚过去，人们记忆中许多事情依稀可辨，惟对许多耳熟能详的重大历史事件的内幕缺乏了解。更何况，每个关心自己国家、民族和社会的人，都会想活得明白些，都会关心今天如何来，明天如何去，因而自然想要知道昨天的事情，想要了解何以今天会是这个样子，许多问题是怎样形成的，有没有历史的经验或教训可以借鉴。对此，也只有具有相当思想性的历史作品才能部分地为今天的读者答惑解疑，满足人们的好奇心和求知欲。

现代史研究之容易做出成绩，还在于这一研究领域长期以来受政治干扰和意识形态左右，研究基础薄弱，但又具有任何其他历史时期所不具备的丰富资料。近年来大量公开的各种历史文献档案和口述资料为研究者提供了极大的便利，因而具有极大的研究潜力。

当然，现代史研究因为距离现实政治较近，研究起来也必定会具有一定的风险。但是，风险越大，机会也就越多。当别人还没有研究的时候，你能捷足先登，最先的开拓者自然是你。何况，这种研究上的风险通常是会随着时间的不断推移而变化的。时间越往后移，距离今天越远的问题也就越会失去其政治敏感性。昨天不能研究或不易研究的问题，今天可能就不再是一个问题了。因此，我们不必因为有风险就不敢去尝试，更不能因为有风险就主动放弃这块阵地，不去想办法用自己的专业知识和技能为千万读者寻求他们想要了解也有权知道的历史答案。

问：&#8195;历史学家的现实关怀，在中国其实有着很深的传统，在这一点上提到司马迁是没有争议的。而且在我的理解中，自从历史学以一门现代学科的身份逐步确立以来相当长的时期里，历史学家与现实之间的距离是相当密切的。或许可以说在历史学界有着古代的和现代的两个关怀传统，它们之间也有着密切的传承关系。所以如此强大传统的失落是很让人深思的。其中原因除了前面指出的外在社会情势外，是否还有历史学界自身的原因？比如你说的现代史研究的风险问题。过于与现实切近，甚至要历史来注释现实，看起来是实现了历史学家的现实关怀，而经验却告诉我们，这反而会损害其固有价值的实现？在历史研究与现实关怀之间，是否需一定的超越？

《中华读书报》访谈录(8)

杨：&#8195;我们不能否认，历史学家表现其现实关怀的结果，有造福社会，也有危害社会的可能。造福还是危害，根本上取决于历史学家是否能够顺应并且把握住时代前进的主流和精神，并在此基础上形成一种合乎时代精神的思想方法。我们固然无法要求所有的历史学家都能够把握住时代前进的主流和精神，但是，历史学之不同于政治学、经济学等等社会科学，恰恰在于它通常并不具有政治学、经济学应用于社会实践的那种操作性。历史研究所提供的经验教训或是非正误的历史评判，充其量不过是建立在严格的史实研究基础上的一种事实判断，它不仅不会对现实社会产生直接的冲击和影响，而且根本上也只能是在其专业技术范围内的一种现实关怀。你可以拿自己的研究来注释现实，但我相信没有了过去那种政治氛围和领导人的偏好之后，这种简单化的直接注释能够产生多大的效力，颇引人怀疑。其实，现在的中共党史论文和论著，相当多数仍旧在重复着这种简单的直接注释和解读现实的工作。问题是，有多少学界中人会把它们看成是一种真正意义上的学术研究呢？因此，我想对于这类问题大可不必担心。目前中国的学术研究，包括历史学研究，已经初步形成了自己的学术标准和学术规范，不怕学者逾矩。现在需要担心的，倒是有太多的学者因为怕逾矩，坚持不越雷池半步，害怕因为自己的研究成果显示了某种现实关怀的倾向，而被学界中人指为媚俗。

我还是那句话，人是思想的动物，人活在现世，就应当让自己活得明白些。历史学家不仅有必要让自己活得明白些，而且有责任运用自己的专业技能，通过最有助于人们理解的语言文字乃至图像形式，把自己所了解的知识和自己的思想观点，传播开来，让社会上更多的人活得明白些。

（本文原载2002年5月17日《中华读书报》。采访者郑文。）

《历史研究》座谈会发言(1)

历史研究，首重求真。从古至今，中国史学研究的这一精神一以贯之。但随着近代西方自然科学的演进和社会科学的兴起，影响到中国近代以来历史学用来求真的方法，早已是五花八门，各有各的路数。这种情况难免会使重视中国史学传统的学者慨叹人心不古，担心中国的史学会失了自己的特色。其实，自从进入文明社会，人类就从没有间断过记述和研究自己的历史。因此，只要有人类存在，历史研究就一定有它的生命力。同样，只要有中国人存在，中国的历史研究就一定会以中国人自己的过去为主要的研究对象。无论换了什么方法，它都必定要让中国人看懂和理解才能确立起自身存在的价值。在这种前提下，有的研究成果受众多些，有的研究成果受众少些；有的学者充满了现实关怀，有的学者只关心象牙塔尖里的那些东西；有的研究方法传统些，有的研究方法西化些，都是再自然不过的事情。改革开放之初，我们也曾引入了许多西方学说，可谓鱼龙混杂，泥沙俱下。不过七八年时间，它们便很快在优胜劣汰、适者生存的自然法则的作用下，各有各的归宿了。对于今天中国的历史研究而言，凡是不适合在中国这块土地上生存的理论和方法，最终注定也一样会遭到同样的命运；而适合者，也注定一定会存留下来，我们大可不必杞人忧天。

不过，话又说回来，在今天的历史条件下，如果我们相信西方社会科学的理论和方法理应，并且可以被排除在中国历史研究的范围之外，却肯定也是一厢情愿。只要比较一下晚清以前的中国传统史学和当今中国的历史研究就可以清楚地看出，近代以来的中国史学，从目的，到方法，直至整个话语系统，早已发生了脱胎换骨的变化，这种变化已经潜移默化地影响到一切从事历史研究的史学家的骨髓里面去了。一个最简单的例子，我们今天在研究中国历史时所使用的基本概念，早都是西化了的，或是从西方引进过来的。像“社会”、“民族”、“阶级”、“国家”等等最常用一些概念，就是源自于西方政治学、人类学或社会学等社会科学。这每一个概念的背后，都存在着一整套西方政治学、人类学或社会学的观念或解释体系。换言之，对于中国的历史学家来说，这些概念的使用，并不简单地只是换一个什么样的词汇来表达思想和叙述史实的问题，它在相当程度上其实是一种思维方式的转换。比如，当我们接受“社会”这个概念的时候，所接受的就绝不是一个孤立的字眼儿那么简单，它的背后是西方学者用来观察一个与国家既相联系，又相对应的代表着个人共同体的分析模式。从亚里士多德，到黑格尔，到马克思，再到当代的哈贝马斯，这些西方思想家在谈论“社会”这一概念时，都在不断地赋予它以新的思想内容。我们今天对“社会”的定义，包括人为地把“社会”划分为政治、经济、文化、社会等不同的子系统，并各自选择不同的面相研究历史，说到底都是自觉或不自觉地接受西方社会科学的分析模式的一种结果。很难认为我们今天使用的“社会”及其衍生的相关概念，比较其西方的意义，有了多么大的不同。

使用西方社会科学的种种概念来研究历史，其目的只有一个，也是为了更好地求真。但就求真而言，却既有微观的问题，也有宏观的问题。中国传统史学对于微观的真实，包括凭藉特有的时空和文化联系，深入中国历史人物的内心世界，探寻其心路历程，确有相当见效的研究方法，也因此自有其不朽的生命力。但是，缺少西方社会科学基础的中国传统史学，其微观微不到构成社会基本成份的不同人群的婚丧嫁娶、生老病死，其宏观又宏不到关乎国家民族乃至社会发展的特有规律与趋向，即既不适宜分析太过复杂的社会现象，也不适宜总结出一个时期的历史特质，有其明显的不足。

《历史研究》座谈会发言(2)

这样说是不是太过贬低了中国传统史学的功用呢？希望并非如此。但很显然，在西方社会科学的相关知识传入中国以前，我们看不到有哪部传统史学著作曾致力于此。这是因为，中国传统史学不具有工具性特点，无法像西方社会科学那样，发明出一种虚拟的结构，并由此衍生出相应的模式、过程、因果关系、互动系统之类的解释工具，因此它对带有整体性的太过复杂的多数历史问题，更多的只是满足于片断的、表象的或过程的描述。而今天，历史的解读仅仅停留在表象和过程的描述上，哪怕对一些人物的研究十分深入，也是不够的了。今天，我们只要想对以往的历史进行解读，就势必要借助于西方社会科学的某些理论和方法。不借用西方社会科学纯粹虚拟的结构，不对历史做政治、经济、文化、社会等诸多面相和系统的区分，不使用国家、民族、阶级、族群等概念来定义不同的人群，不运用所有制、生产方式、利益关系和××主义等等概念来界定不同人群之间的联系特性……就不可能处理任何复杂的历史课题，甚至无法将散落的看起来各自孤立的事实，有条理地组织起来，做出合理的解释。打一个不很准确，但可能形象一些的比方，中国传统史学和受到西方社会科学影响的近代以来历史学之间的区别，多少有点像中西医的不同。西医治病有解剖学为依据，有化学及物理学为基础，它可以利用科学的分析检测手段，对疾病的病灶、发生的原因和发病的程度，做出比较确切的诊断，因此对疾病的研究、诊治和预防分门别类，条理清楚，用药及施治针对性极强。而中医治病主要凭借的则是阴阳、表里、寒热、虚实的辩证观念和医生个人用药的经验，凡病皆辩证论治，用药多在求人体内在之平衡，其治病的手段虽有许多西医不可替代的重要特点，但从现代医学的角度，中医需要借鉴西医之所长，不言自明。

如今的历史学必须要借鉴西方社会科学的理论和方法，并不仅仅是出于所谓“宏大叙事”的需要。传统史学同样以谈论帝王将相为其所长，西方史学如今也格外注重最基础的社会史的研究。借鉴之必要，是因为历史学是以史料为建构历史真实的基本前提条件的。而相对于任何一段具体的历史而言，史料都不可能是完整的，且选择哪些史料和节取哪段文字来说明历史，都要视研究者的主观而定。因此，历史研究固然强调客观，但完全否认主观的存在，反对任何价值上的判断，却是难以做到的。而当我们试图解释某些具体的历史问题时，只要它稍一涉及价值判断，我们就不可能仅仅凭借史料来说明问题了。

《历史研究》座谈会发言(3)

举一个较为能够说明我的看法的例子。以近代史学界关于孙中山早年向日本出让满蒙权益一事的争论为例。从微观史实的角度，我们可以运用传统史学的方法对孙中山有没有向日本出让中国满蒙权益的事实本身，进行细密的考证。问题是，由于孙日之间这种交涉的高度秘密性，具体到某些史实，单纯凭借史料考证，已显不足。一些学者之所以会围绕着孙中山是否与日本在1915年签订过秘密的《中日盟约》一事，存在着极为不同的看法，即是为此。但是，围绕着《中日盟约》的真实性所展开的争论，并不足以否定孙中山曾经有过出让满蒙权益的设想和做法，因为只要把相关史实联系起来就足以做出某种合乎逻辑的推断了。比如，通过甲午战争期间孙中山乘清政府战败之机为夺取广州而向日本领事求援，1911年孙中山关于日本经营满蒙有利于中国的言论，1912年孙中山为抵制袁世凯夺权向日方提议以满蒙权益换取援助，1915－1916年中华革命党在日本军人和浪人的参预下，利用日本强占胶东半岛的机会，在青岛组织军队发动对北京政府的作战，以及1918年孙中山再度以满蒙为诱饵寻求日本援助等种种可以得到证实的情况，就足以证明孙中山曾经想要用满蒙权益来换取日本援助绝非虚言。

仅仅发现了上述史实，对于历史学家来说是否就足够了呢？有学者坚信，历史研究的使命就是发现事实，至于对发现的事实如何解释，或者从发现的事实中总结归纳某种规律和趋向，则不是历史学的任务。但是，应当了解的是，在很多情况下，我们之所以会去研究或去讨论某一历史问题，首先就是因为我们认为这一研究或讨论有其必要和意义。而这里的所谓必要和意义，其实正是我们主观所赋予的。因此，无论用什么样的方法，历史研究的过程通常也就是一种我们在重新解释历史的过程。既要重新解释，我们当然不能只停留在发掘事实的层面上。有些问题，只要发现了事实，解释也就存在于其中了；而有些问题，仅仅发现事实还不够，还必须要有所解释才能达到我们研究它的目的。仍以上述问题为例，我们所以会去讨论孙中山出让满蒙权益的问题，就是因为我们想要回答由此所产生出来的一系列对孙中山个人的历史评价问题。而这种回答，仅仅靠已经发现的孙中山有过想以满蒙权益交换日本援助的事实自身来说话，是远远不够的。为什么这么说？因为，如果我们不用历史的眼光对这样的事实来加以分析和解释的话，简单地依据现行的观念，今天的多数读者显然无法理解孙中山的这种行为。他们甚至可能会对孙中山，乃至对历史上其他有过类似言行的革命者和革命党爱国与否都会大起疑问了。

《历史研究》座谈会发言(4)

孙中山是否真的爱国呢？对此只要全面地研究过孙中山的政治主张和他的政治理想，就不难明了。那么，我们又如何解释孙中山的上述行为呢？在这里，就必须借助于西方社会科学中的一些基本的理念和思路了。比如，我们必须了解西方政治学以及国际关系学当中关于民族、民族主义、民族国家等相关的概念和理论，并在此基础上分析和认识近代中国民族主义和民族国家形成的历史。我们需要了解，近代民族国家的形成，包括人们的民族主义意识，及其主权观念和领土疆域的划定，都是一个不断变动的发展的过程，并非是对古代国家的一种简单的继承关系。这种情况影响到孙中山等革命党人对国家、民族及其主权、领土问题的认识，也不能不是一个变动的发展的过程。孙中山早期的民族主义目标，在同盟会“驱除鞑虏，恢复中华”的纲领中就已表达得再清楚不过了。即使辛亥革命后孙中山一度接受了“五族共和”的观念，其后的种种言论仍旧显示，他对中华国家的理解在很大程度上也仍旧是以古代传统的汉族国家为基础的。换言之，孙中山所爱的国家，以及他对国家主权、疆域和领土的理解，不仅在他的国家观形成过程中是变动着的，而且与我们今天的认识更有相当的差距。故即使我们发现孙中山确有试图出让满蒙权益的事实，也并不妨碍我们相信孙中山是一个坚定的爱国主义者或民族主义者。

《南方都市报》访谈录(1)

研究历史要摆脱现实政治束缚

问：&#8195;我们注意到您最近这一年来在大陆接连出版了几本书，即《西安事变新探——张学良与中共关系之谜》、《开卷有疑——中国现代史读书札记》、《内战与危机——中国近代通史（第八卷）》，以及和沈志华教授等合著的《中苏关系史纲》。读您这些书有一种很深的印象，就是您对历史的描述和分析似乎格外注重一种客观的态度，很少像传统史书那样站在革命史观的角度去褒贬历史。这种态度让您在许多历史问题的分析说明上显得别具一格。

杨：&#8195;你所以会有这样的印象，多半是因为中国近现代史距离现实太近了，因而研究者太容易受自身立场、情感和外部环境影响的结果。我不敢说我就能够摆脱这样的影响，但我至少相信研究历史的人需要两种基本的态度并尝试着去坚持这样要求自己。一是要能深入于历史之中，二是要能超然于历史之外。所谓要深入于历史之中，就是要能够像陈寅恪先生所讲的那段话那样，即要能够“与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情”。这也就是我们通常所讲的，要学会换位思考，即设身处地地站在我们所研究的历史人物、历史事件的场景之中，按照当时特定的历史条件、历史环境和当事人特定身份、地位、教育、知识等所决定的立场情感背景，来具体地理解当时所发生的一切。所谓要超然于历史之外，就是要努力摆脱现实政治的束缚，不受一家、一族、一党、一派，甚至一国的情感立场及其意识形态的左右，尽可能用比较科学的发展的眼光，从今天的历史高度来看待历史上的种种恩怨与是非。我想，如果我的研究在一定程度上能够不同于传统的革命史叙事而表现出一种比较客观的态度，那不过是在这两方面注意坚持而已。

问：&#8195;您认为注意坚持这样一种既要深入、又要超然的研究态度，对历史研究来说，最重要的意义是什么？

《南方都市报》访谈录(2)

杨：&#8195;举一个例子。第二次世界大战爆发之际，毛泽东曾经跟着斯大林一起痛批过英法，肯定过苏德条约，宣称欧洲爆发的战争是帝国主义狗咬狗，说过去关于法西斯国家与民主国家的划分已经失掉了意义，现在世界上最反动的国家已经转到英法美方面去了，争取同所谓民主国家建立统一战线的时期已经过去了。他并且因此提出了“变帝国主义战争为国内战争，建立反帝国主义战争的人民统一战线”，“推翻世界反动营垒，用革命战争打倒帝国主义战争，打倒战争祸首，推翻资产阶级”，说“资本主义经济已经走到尽头了，大变化大革命的时代已经到来了”。不过一年多的时间，德国法西斯在打败了法国之后，就转过头来进攻苏联了。事实证明，无论是斯大林，还是毛泽东，对于第二次世界大战性质的估计，都犯过错误。他们当年的一些认识在我们今天看来，确有其不成熟、不周延、不合今人看法之处，但是，当年换了你去做毛泽东，你会在后来的历史还没有发生的情况下，做得比毛好吗？未必吧？事实上，如果我们真的去细读历史的话，就能够发觉，在不同的历史阶段，像毛泽东一样的中国历史人物，特别是那些革命的政党组织，没有过误判、误信的，几乎没有。如果我们理解不了毛泽东，那也就理解不了其他人，如此也就理解不了中国的近现代历史。你说它的意义有多大？

问：&#8195;如何理解您的这句“理解不了毛泽东，那也就理解不了其他人，如此也就理解不了中国的近现代历史”？比如，为什么我们不可以按照传统的革命史观的理解方法，只要理解近代中国为什么要革命，谁主导革命成功，其他一切不合乎革命的人和事，只要视其为反动腐朽就可以了？

《南方都市报》访谈录(3)

杨：&#8195;我这样说，是因为毛泽东已经是大陆的中国人最容易接受和理解的一个历史人物了。换了其他人，今天大陆的许多中国人理解起来，麻烦就更大了。比如蒋介石，大陆的许多年轻人的看法，就和众多海外华人的看法非常不同，甚至十分对立。即使是生活在大陆的中国人中间，由于家庭出身、个人经历和生长环境等种种的不同，他们对毛和蒋的看法在今天也存在很大的分歧，而且很难调和。这在网上就表现得十分明显。试想，每个人都先入为主地认定自己喜欢的那部分人好，其他人坏，这历史还有客观性和真实性可言吗？传统的革命史观本身就存在着这种吊诡的情况。因为都是讲革命，大陆上讲的是一套，过去台湾国民党讲的是另一套，互以对方为反革命，以自己为革命。如此来培养教育自己的国人，培养教育出来的从根子上就是对立分裂的两部分人。而这样一种历史观，又只有在政治封闭的情况下才会有其存在的土壤与条件。政治相对开放之后，人们很快就会发现，历史远比那种单线式的革命解读复杂曲折得多。这也正是今天无论在大陆，还是在台湾，传统的革命史观的理解方法都越来越失去其影响力的一个重要原因。因为人们很容易发现，在传统的革命史观的解释背后，还有太多用革命史观无法解释的历史现象和历史问题。

举一个例子。记得1990年代有一次我去东北参加学术研讨会，一位军校的研究者提交的论文痛斥苏联1929年在中东铁路事件当中的侵略行径。这个问题过去史学界向来是不去碰的，不是大家不知道这个问题可以讨论，而是因为这个问题的背景相当复杂，大家避之唯恐不及。这位研究者对此显然全无意识。其说看上去自然是符合当今的“政治正确”的原则的，因为他的逻辑也确是可以成立的。文章认为，一来中东铁路是沙俄以中国东北为其势力范围并霸占旅顺港为其海军基地之后，在中国东北的土地上花钱修建的一条贯穿南北的铁路线，苏俄革命成功后曾一度宣布愿意放弃其权利，后又反悔并坚持其管理权，此事已有损中国主权。二来张学良1929年武力接收中东路权，实属中国方面维护主权之行为，苏联竟至出动海陆空军侵入中国境内，一举歼灭东北军海陆军上万精锐，重新夺回路权，实与帝国主义无异。

但是，这种在今天看来“政治正确”的逻辑，却未必符合当年中共的“政治正确”。我当时就提出了一个问题：如果我们今天这样来肯定张学良武力接收中东路权的行动，并认定南京国民政府力挺张学良的做法是维护中国主权，那么当年中共中央高唱“武装保卫苏联”，积极配合苏军牵制打击国民党军，甚至极力压制党内如陈独秀等不同声音的做法，又当如何解释呢？显然，在这里发生了史观上的冲突。因为时代的变迁，曾经结为同盟的中苏关系久已演化为纯粹的民族国家关系，且长期交恶，影响到今天的研究者很容易从民族主义史观的角度来看待两国之间过去存在过的历史纠纷。殊不知，当年的执政党是国民党，国民党当年收回路权的行动就是打着“革命外交”的旗号进行的，它也因此指责中共“卖国”。今天按照民族主义史观来思考这种问题，不期然就会与国民党的革命史观走到一起去，而与中共的革命史观背道而驰。当年大家不去涉及这个问题，就是因为会面临到这种一种麻烦。

《南方都市报》访谈录(4)

这种情况恐怕是这位研究者始料未及的，但又是今天这种新的时代条件下许多研究者在研究中很难避免的一种尴尬情况。如果我们不能让自己在研究中尽可能深入于历史之中，同时又努力超然于历史之外，站在一种客观的立场上来说明和评述这种历史上的外交纠纷，这种麻烦就会如影缠身，没完没了。

问：&#8195;这确实是挺吊诡的一个现象。但是，如何才能做到您所说的那种超然呢？我注意到，您在《开卷有疑》一书的序言里也承认，“说历史学家可以做到绝对客观，在研究历史时能够做到不夹杂个人情感立场与价值观，肯定是一派胡言”。既然如此，您又是怎样做到尽量超然于历史之外的呢？

杨：&#8195;我在《开卷有疑》一书中收了一篇评黄仁宇《黄河青山》的文章，谈的就是这方面的问题。黄仁宇先生可以说是一位大家了，他的“大历史”观其实强调的也正是这方面的问题。作为早年的国民党军官，黄先生力求客观公正，不拘泥于一党一派的情感立场来认识历史，解释历史，可谓身体力行，非常不易。但是，历史学家是不是就可能完全没有情感和价值判断这种东西呢？不可能吧。这就是我不同意说历史学家可以做到绝对客观，不夹杂任何个人情感立场和价值观的看法所在。我所以举出黄仁宇在解读中共军队作战勇敢这一点上存在的问题，和他在解读自己与美国大学及相关教授恩怨纠葛时不能完全客观的情况，就是要说明，纵使像黄仁宇这样力倡“大历史”观的华人史学大家，要想完全做到不受个人情感立场和价值观的影响，也是极其不易的。这也是过去许多史家相信，历史研究要距离今人愈远才可能愈客观的重要原因之一。

《南方都市报》访谈录(5)

既然如此，我们是不是就没有可能做到尽量超然于历史之外呢？也不尽然。首先，我们可以很清楚地注意到，黄仁宇先生在他绝大多数研究著作中在坚持“大历史”观问题上已经做得很好了。其次，我讲“大历史，小道德”，并不是说历史研究就不能讲情感、讲道德、讲价值判断。恰恰相反，在我看来，那些对历史毫无情感，对人类普世的价值观无动于衷的人，其实是不配研究历史的。所谓“大历史，小道德”，强调的是不能拿个人的道德判断、价值判断来扭曲历史事实本身。也即是，就研究历史来说，首在尊重史实，次在道德判断，但绝不是不要有所判断。当然，对研究者来说更为重要，也是完全可以做的是，要尽可能避免倒果为因地去对“古人”自身的道德妄加论断。因为，我们今天所谓的是非善恶，道德或不道德，是依据今人的标准，不是依据“古人”当时的标准；是依据我们部分人认同的标准，而未必是当今社会其他一些人所认同的标准。比如，当我们今天评价“古人”谁“残忍”的时候，我们就可能犯了以今代古、以偏概全的错误。因为今人视为残忍之事，在他们所处的那个时代的多数人看来，却可能不存在残忍不残忍的问题。在与被害人利益相关者认为残忍之事，在与加害人利益相关者看来，却同样可能是理所当然的。更何况，我们今天视为大恶之事，当事人依据他们所奉行的理念，很可能还认为是至善之举。也不排除在某种情况下，因为种种复杂的原因，当事人自己其实并不十分了解实情，也未可知。总之，如果我们不能努力让自己“深临其境”，理解“古人”所思所想及其所以然，不把历史真实作为最大最重要的研究目标，而是首先拿今天我们自己的道德观和价值观先入为主地下判断，要想走近历史真实是不大可能的。连基本真实的历史都不了解，又何谈判断的准确呢？

还原历史真相是件很难的事情

问：&#8195;其实，还原历史真相是一件很费力不讨好的工作。读了您的《开卷见疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。我们注意到，您在新出版的这几本书里不动声色地做了很多工作，您对此应该有很多感慨吧？

《南方都市报》访谈录(6)

杨：&#8195;你说得没错。深入也好，超然也好，根本上是要达到理解的目的。准确地理解和解读历史，是为了尽可能真实地“还原”历史的本来面目。要尽可能真实地“还原”历史，是因为今天是昨天的继续，要了解今日之种种，设想明日之所求，就非正确了解昨日之所为并探讨其如何为、所以为不可。此正所谓“以史为鉴”。可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调“革命”，而忽略了历史真实的价值和意义。虽然大家也都在讲“以史为鉴”，却忘了你连历史这面镜子都造不好，一段段弄成了哈哈镜一般，照镜子的人又如何能正确地了解自己，改变自己？当然，我这里必须强调的是，我不是“告别革命”论者。革命，无论是怎样一种革命，它既然会在中国发生，自有其发生的原因和存在的某种合理性。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。结果不要说是那种所谓大是大非的问题，就是对一些看上去并不会有碍政治形象的历史问题，它也一样会按照其既定的标准去误读历史。

我在这里举一个大家都熟悉的例子，如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的日子，因此可视为长征胜利“尽开颜”的标志。但实际上这却是和按照革命史观解读历史的某种需要相联系的。关于这种解读的吊诡之处在于，只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。尤其是红四方面军兵多将广，吸引了国民党中央军的主力，因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏，北上的官兵更身着短衫短裤，连御寒的衣被都没有。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围，并迫使过去与中共暗通款曲的地方军阀也只好听命进攻。进入10月底11月初，红军在甘北已再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，以一年为期，经山西、河南几省再争取打回到甘北和陕北地区来。要知道，中央红军1934年10月突围长征时87000人，一年后辗转到达陕北时，只剩下五六千人，算上沿途补充的新兵，损失超过95%以上。当时红军走的还都是国民党中央军尚未涉足的西南西北偏远之地，面对的多是地方军阀，如今各方面准备大不如当年几万红军的疲惫之师，要在基本上已是国民党中央军控制的地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持“剿”共作战已至“最后五分钟”，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说：张学良这是“把我们从牢狱之灾中解救了出来”。如果三军会师甘北的结果，是红军全军覆灭，这种会师的“胜利”又何在呢？这个道理并不难于理解。

《南方都市报》访谈录(7)

由此不难了解，没有西安事变，红军长征不仅不可能就此结束，而且整个红军都可能会遭遇西渡黄河的两万多红军的命运，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的作法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。受此影响，几十年来大陆书本和影视作品中的长征胜利，或是毛泽东遵义会议取得领导地位之结果，或是数万红军官兵艰苦奋斗精神之成功，却鲜有人注意到在此背后许许多多更为复杂，有时更为关键的各种人和各种因素的交互作用，甚至将起了拯救红军命运作用的西安事变与红军长征的历史割裂开来，这实在不能不让人感慨良多。

问：&#8195;提到莫斯科和共产国际这时在对中共命运至关重要的统战策略问题上的作用，我们发现您在自己的研究中似乎非常重视中外关系方面的问题。像您刚才提到的几个例子，包括您在《中苏关系史纲》一书中所描述的中国政治、社会、思想文化受到俄国革命及苏联内外政策巨大冲击和影响的情况，也都显示出您对近现代中国发展道路与西方社会及其国际政治内在联系的高度关注。我的问题是，您对外部世界冲击的重视，以及对中国由传统走向现代的必然性的强调，是否会导致“西方中心论”亦即“外因决定论”？

杨：&#8195;我想，用任何一种单一的理论模式，来解释中国近代社会发展的复杂现象，都是不可取的。“西方中心论”行不通，“中国中心论”也一样太过简单化；不仅“外因决定论”难以普遍成立，就是“内因决定论”也同样解释不了所有问题。我所感兴趣的，不是找到某种万能试剂，把复杂的历史现象分解成若干化学成分，或是去测定出其中的DNA。我最希望自己做到的，是能够借助于我的专业知识，通过理性的分析和文字的描述，比较真实地再现一段又一段历史。我不会在意何者为“中心”，何者来“决定”。不会因为自己的中国血统，就去想象中国比西方更文明；也不会因为中国传统经典里没有“国民”和“共产”的概念，就认定国民党和共产党都只是一些舶来品。说实话，对于今天中国近现代史的研究者来说，让自己走近真实、“还原”历史，本身就是一件很难很难的事了。我们始终觉得，我们这代人因为距离过去的历史很近，很多思想、文化、意识和观念相通，因此理解起前人来还比较容易，因此有责任在“还原”历史方面多做一些工作。理论方面、更宏观性的工作，如果需要的话，只能留给后来的人来做了。

《南方都市报》访谈录(8)

问：&#8195;您是否认为，历史研究中根本就不应当涉及对是与非的价值问题的讨论呢？可是我们在您写的《内战与危机》一书里特别注意到，和过去革命史观全面否定国民党政府的态度相比，您似乎相当看重南京国民政府在中国现代化进程中起到过的历史作用，比较您分析说明同一时期导致中共苏维埃革命失败的种种问题，这一印象尤其强烈。这是不是说明您也并非不重视价值判断？

杨：&#8195;其实，不论强调还是不强调，喜欢还是不喜欢，一个传统的中国必然会走向现代，这本身就包含着某种价值观在内了。研究近现代史的学者，格外强调问题意识，强调研究者要能够从人文关怀和现实关怀的角度，运用历史研究的方法和成果，来回答人们今天所关心的种种问题。这正是因为他们本身对历史发展的方向和过程，有着某种既定的价值认知。比如，注意到胡主席提倡“八荣八耻”、数百万民众热购于丹的《〈论语〉心得》，不少学者就会思考：中国的传统文化是从何时开始缺失的，到底是科举的废除使人们逐渐告别了经典，还是“五四”白话文运动割裂了传统与现代，亦或是中共建国后全面引进苏式教育模式和破除“四旧”的意识形态运动，导致了黄钟尽毁？比如，注意到改革开放后中国大陆逐渐开始推行法制建设，大量制定和完善各种法律法规，一些学者就会发出疑问：何以中共建国后几十年，除发布一婚姻法和宪法外，民刑商诸法皆无，其原因何在，影响如何？从晚清到北洋到南京，历届中国政府在法制建设方面成绩几何，不足几何？从中国现代社会演进的角度，这种历史的中断和延续，包括比较新法与旧法，又有什么值得汲取的经验与教训？显然，这种问题意识中都存在着明显的价值判断在内。而左右着中国近现代史研究者的这种价值判断的一个基本逻辑，就是肯定基于工业化的现代化进程，是中国社会必然的一个发展趋势。而它所带来的社会的和文化的冲击与裂变，势不可免。因此，对于他们来说，中国近现代历史中的问题，更多地不是革命、不革命或反革命之间的冲突对抗的问题，而是谁在何时何地如何应对了社会向现代转化，以及这种应对的方式和结果如何之类的问题。基于这样一种观点，客观地描述和说明南京国民政府在中国现代化进程中的地位和作用，就是理所当然的。依据不同党派、社团、人物在整个社会由传统向现代转变过程中的态度及其作用，突显这一社会转型过程中种种矛盾冲突和文化碰撞的复杂性，也是题中应有之义。

问：&#8195;您在《内战与危机》一书中不仅着力描述了1927～1937年的中国政治史，而且对这一时期中国经济发展、社会生活、思想文化等领域也用力甚多，这是否也是您想要借此来突显南京政府在中国资本主义经济发展和中国迈向现代国家过程中所起过的作用呢？

《南方都市报》访谈录(9)

杨：&#8195;也不尽然。传统的通史写法更多地侧重于政治史、外交史和军事史，对经济、社会、文化及思想、教育、科学学术等等注意不多。但近二三十年来通史研究著作已经较多地注意到历史发展的多侧面和多层面，尤其是近些年来社会史、文化史研究的兴盛，更是推动了人们多维度地了解历史的强烈兴趣。任何人类社会的历史，都是由许许多多无穷无尽的相关的人和事所构成的。一个社会也好，一段历史也好，原本就没有政治、经济、外交、军事、社会、文化等等严格的区隔与分野，所谓政治史、经济史、外交史、军事史等等，不过是后人为了研究的便利人为地分类梳理出来的。因此，真的要想尽可能地“还原”历史的本来面目，就应当注意到历史发展和影响这一发展进程的方方面面的问题。严格说来，我虽然在这方面用了点儿心，尽了点儿力，但因为我的研究一向较多地侧重在政治外交史方面，因此在你所提到的那些方面我自认为着力还非常不够。因为自己在这些方面的研究十分欠缺，因此本书中这些方面的努力更多地还是建立在前人已有的研究成果之上的。而由于目前涉及这一时期的这些方面的相关研究成果还不是很多，能找到的多数研究也不很深入。因此，我并不认为我书中这方面的研究尝试令人满意。

关于民族国家

问：&#8195;在《开卷有疑》一书中，您几处都谈到了落后国家向现代国家转变过程中民族国家的建立具有重要的意义。并且在《内战与危机》一书中，您具体地谈到了国民党在中国建立民族国家的尝试和努力。但是，今天的大陆读者多半仍旧难以完全摆脱革命史观的思维方式，而容易习惯于从谁更革命的角度来看待当时的国共两党。如果让您在这里做一个概括的话，您认为应该怎样评价1927～1937年这一阶段国共两党的成败得失才是适当的呢？

《南方都市报》访谈录(10)

杨：&#8195;其实“革命”是一个用得很滥，却歧义甚多的字眼儿。古语中的“革命”，讲的是改朝换代。而我们长期生长在大陆的人今天所理解的“革命”，则多半是和被压迫阶级的暴力斗争方式联系在一起的。说谁更“革命”，就意味着说谁在对付压迫阶级的问题上更暴力。因为即使改过朝、换过代了，也还有继续压制旧阶级反抗，亦即继续革命的问题。但对于当年的国民党人来说，“革命”则更多地只是创建和维护一个在他们领导下的独立和统一的民族国家的代名词而已。在今天的学术研究中，简单地搬用“革命”这一字眼儿来衡量进步与反动，显然麻烦多多。那么，有没有一个简单明了的衡量标准可用呢？有。那就是实践的标准。实践证明，1927～1937年中共在政治的和军事的斗争中虽然有过局部的和短暂的成功，但其苏维埃革命的方针和阶级革命的政策在总体上是失败的；国民党在政治、外交和军事斗争中虽然有过部分的混乱与部分的失败，但其创建统一的民族国家的努力，在总体上却是成功的。至于这个时期的国民党为什么成功，而共产党为什么失败，自然是与这个时期中国所面临的向现代国家转变这一特殊历史课题有机地联系在一起的。国民党适应了并且推动了这一课题的实现，因而虽然面临种种重大内外挑战，却依旧获得了成功。共产党则因为没有适应并且妨碍了这一课题的实现，虽然代表了部分民众的利益，却因为脱离了更大多数的民众，而归于失败。有关这方面的逻辑问题，胡绳先生有过很深入的剖析。具体的史实问题，我的书中也有很细致的说明和交待，这里亦不必多言。

问：&#8195;您怎么看这个时期国民党创立统一民族国家过程中的代价问题？比如，我们究竟应当更多地强调国民党在统一中国问题上的贡献呢，还是应当更多地批评它所建立的一党独裁的专制体制呢？事实上，一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

《南方都市报》访谈录(11)

杨：&#8195;依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。欧洲各国走向现代社会，逐渐从承认人民主权发展成为民主制度，根本上在于在他们那里早已在商品经济的基础上，形成了一个强大的第三等级。凡是盛行商品经济的地方，自然也就信守等价交换原则，知道权利平等是维持整个社会正常运转的关键所在。中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。在这种情况下，我们怎么要求他们良心发现，来限制自己的特权地位，而给人民以取消自己特权的权利呢？列宁当年所谓俄国不是苦于资本主义太多，而是苦于资本主义太少的论断，正可以用来说明中国和世界其他落后国家。事实上，上百年来，凡经济落后国家，都有此种痼疾，并非中国所独有。消除此痼疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。当然，此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，加入到国际资本主义的市场之中，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，逐渐提出各种权利要求，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927～1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在的逻辑力量作用的结果。

（本文由《南都周刊》记者谢海涛书面采访，经杨奎松先生修订提纲并作答复。）

《南方周末》访谈录(1)

问：&#8195;今天，关于贫富差距扩大、收入分配不公的问题在社会上引起越来越多的议论。有些人因此怀疑今天的种种政策，甚至把这一问题的产生归咎于改革开放，认为改革开放从开始即犯了方向性的错误。我们注意到，您在最近一期《历史研究》发表了一篇长文，详细考察了1949年前后中共党政干部收入分配制度从比较平均的供给制转向差距较大的职务等级工资制的历史经过。我们想了解，您做这一考察的目是什么，又想说明些什么呢？

杨：&#8195;说来话长，这里面一个很主要的诱因，与我早年在北京“大院”的生活经历有关。在机关、军队大院里生活，包括在尽是干部子弟的学校上学，你会强烈地感受到等级制所带来的种种影响。我们还在很小的时候，就知道谁的爸爸是多少级，多少级的干部住多大的房子、配什么级别的轿车，多少级以上的干部可以购买普通干部买不到的“特殊供应商品”，等等。父辈级别的不同，甚至会影响到学生之间的交流，级别相差太大，就会出现“话不投机半句多”的情况。孩子常常会按家庭出身和级别的高低，在学校里分成不同的交际圈子。“文革”开始后，虽然没有人公开声讨这种等级制度，但是，“文革”初期我们耳闻目睹的许多群众反对“官僚主义”的所谓“革命行动”，其实矛头所指，就有对等级制的严重不满。

坦率地说，过了这么多年，读了那么多书，跑了那么多国家和地区，比较了许多社会，包括旧中国的历史情况，尤其是亲身经历了改革开放后中国社会的巨大变迁之后，大概没有几个人会认为当年的那种差距有多么不得了，更没有人会赞同不讲贡献、能力大小，搞平均主义、吃大锅饭那一套。然而我还是有些耿耿于怀，想弄个水落石出。我一直不明白：为什么从来都高举社会主义和平均、平等大旗的共产党人，会建立起这样一套权利和分配都非常不平等的等级制度？为什么迄今还有不少人坚持认为贫富差距扩大、收入分配不公，只是改革开放以后才有，以前从不存在这种问题？

问：&#8195;您所说的情况让我感到有些意外。我们从小所受到的教育是：我们是社会主义国家，我们国家的分配制度是世界上最平等的。即便知道过去等级森严，也往往习以为常，从来不会去把它和等级制度联系起来。

《南方周末》访谈录(2)

杨：&#8195;这是因为你比我们年轻许多，而且当年大多数人的收入分配的确也是大体平均，但这并不等于不存在严格的等级制度和主要体现在少数人身上的特权问题。我们这一代，是最典型的“生在新中国，长在红旗下”的一代，这代人的一个突出特点，就是头脑中的社会主义观念根深蒂固。社会主义的本质是什么？最根本的就是分配公平。记得“文革”期间我看得最多，也是研究得最深入的书，就是马克思、恩格斯、列宁等人谈论社会主义的著作文章，像什么《哥达纲领批判》、《社会主义从空想到科学的发展》、《国家与革命》等等，不知道读了多少遍。影响到我大学毕业后，最初选择的研究方向，也是中国近代社会主义思想史，想了解中国人何以会那么容易接受社会主义，并最终选择了社会主义制度。

我发现，其实对社会主义理想着迷的，不仅是共产党人，也不止是我们这些生长在新中国的人，可以说旧中国绝大多数知识分子都对社会主义抱有好感和幻想。中国的政治家，从康有为，到孙中山，甚至蒋介石，其实都不那么赞同资本主义。蒋介石1943年出版他的代表作《中国之命运》，把资本主义批得一塌糊涂。

为什么中国人多数都那样排斥资本主义？一个根本的原因就是：那个时期资本主义严重贫富悬殊的形象，让生活在小农经济环境下、习惯了小康生活的多数中国人都感到难以接受。因此，大家都或多或少地期待主张经济平等、分配公平的社会主义能够救中国。这也就是为什么，虽然明知共产党在大刀阔斧用暴力均贫富，众多深受西方民主思想熏陶且家境充裕的知识分子，最终还是抛弃了跟西方走得很近，却因贪污腐败造成分配严重不公的国民党。

问：&#8195;记得邵燕祥讲过：陈伯达的一本《中国四大家族》，几乎就宣布了国民党在政治上的死刑。

《南方周末》访谈录(3)

杨：&#8195;不错，共产党里没有孔祥熙、宋子文那样的大富豪，更没有阎锡山、张学良那样的大地主。毛泽东在抗战期间曾相当自豪地宣布：我们的县长、区长、乡长，每月两元津贴，又民主，又能艰苦奋斗，又能帮助老百姓。而国民党的县长呢？每月拿180元的薪水，只会娶小老婆、打麻将、抽鸦片，甚至还贪污、刮地皮，压迫老百姓。两者对比，优劣立下。当然，毛泽东这里讲的中共干部每月两元的津贴，指的其实是除靠组织供给的伙食、被服以外另外发给的零花钱，并不是说他们每月只有两元用来养家糊口。但即使加上伙食、被服和其他日常工作用费，中共干部当时的收入，依然比国民党的县长要少得多。抗战时期中共虽然也实行了一些带有等级制色彩的分配办法，如在伙食上划分大、中、小灶，在着装上规定干部服区别于士兵服，另外还开始按级别为资历较深的干部每月提供从一斤到八九斤猪肉钱不等的保健费等，但比较而言，在实行集体供给制的情况下，高级干部与普通干部收入分配的差距，一般情况下不超过10倍。在当时条件下，中共的这种收入分配办法总体上还是比较符合其政治主张的。

问：&#8195;有些学者可能不大同意您的看法，在他们看来，延安时期就已经开始形成了一种“上下尊卑的等级差序制度”。您怎样看待这样的观点？

杨：&#8195;等级制在中国是有深厚的文化传统渊源的。梁漱溟讲过：“中国人看见西方全没个尊卑上下之分，没有不奇怪的。”因为几千年来维持中国社会安宁的就是尊卑大小四个字，人们习惯了按照三纲五常来思考和行事，习惯了把人分成治人者和治于人者、拿主意的和与听话的，相信如果谁也不卑、大家平等，那便谁也不能管谁，一定天下大乱。因此，共产党虽然最讲平等，官兵常年穿同样的衣服并在一个锅里吃饭，但是，相信必须有拿主意的与听话的，下级必须服从上级的这种心理，却是一样的。这也和中共组织上奉行集中制，以及常年处在战争环境下，实行半军事化管理有关。但严格说来，这时上位者与下位者在权利义务方面的这种失衡，由于受长期宣传的平等观念的影响，尚未全面制度化，因而才会有王实味等人的强烈质疑。

《南方周末》访谈录(4)

问：&#8195;能否这样认为：从农村转入城市，从革命党变成执政党，对中共在既有的传统文化的氛围中逐渐官本位化和等级化，具有极大的催化作用？从您的论文中可以了解到，中共建国后几乎很快就改变了过去平均主义的分配办法，改行差别很大的职务等级工资制度。

杨：&#8195;改行工资制有一些客观原因。比如如果按供给制的办法，每个单位都要搞一套生产后勤运输机构，人力、物力浪费太大。其次，城市生活不同于农村，只靠几块津贴应付不了各种开销。再者，进城干部靠供给制，留用人员和新参加工作者则实行工资制，两种制度并行也带来许多问题；最后，进城后各级干部大权在握，各单位又都有生产营利部门，与私商自然发生大量权钱交易，贪污腐化的情况难免到处滋生。这些都不能不迫使中共废止供给制的办法，改行工资制。很难认为这种改变本身有什么错。有问题的是，这种改变从一开始就没有尽可能地按照平等平均的革命原则缩小等级之间的分配差距，反而通过拉大分配与待遇，扩大等级的差别的办法，全面强化了本应极力去削弱的官僚体制。

问：&#8195;您能否简要介绍一下这方面的情况？

杨：&#8195;中共进城后，在1950年4月出台了一个《中央级行政人员工资标准（草案）》，规定党政人员最高一级的工资收入可以是最低一级的28.33倍。这个草案在广泛征求当时各级领导人意见后，除了将原定27个级别，缩小为25个之外，没做什么修改便颁布实施了。受此影响，当时并行的供给制标准，也进行了大幅改变。比照等级工资标准，小灶的津贴平均一下子提高了约19倍；中灶的津贴平均提高了4倍；大灶的津贴只提高一倍。各级政府供给制工作人员，从中央人民政府主席至勤杂人员，暂分为10等24级，工作人员执行哪个津贴标准，按其职务评定。如此大幅度拉开收入差距之后，最高一级的收入分配较最低一级也扩大到了21倍以上。

1952年7月，鉴于两种收入分配标准仍有差别，政务院进一步出台办法，将供给制标准和工资标准统一起来。调整后的两种分配标准均统一为29个行政等级，其最高最低的收入分配差距，即级差最大系数，也都统一为25.88︰1。

《南方周末》访谈录(5)

值得一提的是，新标准更加注重等级的细划与待遇的区别。如原标准中国家正、副主席与政务院总理、副总理同等待遇，新标准则以国家主席、副主席为最高等，政务院总理、副总理等为次一等，等等。

到1955年8月，新政府最终取消了供给制标准，统一实行职务等级工资制。新标准进一步提高了高级干部的工资待遇，将工资等级进一步增加到30个级别，最高一级560元，最低一级仅18元。这样，最高工资加上北京地区物价津贴16%后达到649.6元，最低工资仅为20.88元，两者工资差距扩大到了31.11倍之多。此次工资改革，13级以上干部，除行政1级外，平均增幅达14.35％，而14级以下干部平均增幅仅2.26％。如果从绝对数来看，低级工作人员最少的月收入增加只有0.23元，而高级干部增加最多的达到95.67元，相差几达416倍。

由于这次工资改革出现了一些问题，次年，即1956年国务院又再度颁布了新的工资标准。这次工资调整注意提高了一般工作人员的工资收入标准，如将国家机关工作人员中最低一级工资从18元提高至20元，1－13级干部最小增幅为0，最大增幅为12.9%，平均增幅6.9%；而14－30级干部最小增幅为7.1%，最大增幅为13%，平均增幅达10.36%。这样就使得标准工资最高最低之差也略有缩小，减少为28倍。但连同这次调整在每一行政级中细划出的11个档次算下来，最高收入和最低收入之差达到了36.4倍。即使以实际最高工资，即六类一级644元与最低工资比，仍旧达到32.2︰1。即使再把最低收入中勤杂人员忽略不算，只计算到乡镇长一级，两者相差也达到26.8倍多。

问：&#8195;这是一个什么概念呢？

杨：&#8195;为了便于读者了解这种倍数的问题所在，这里介绍一下国民政府时期的薪俸标准情况。以1946年国民政府颁布的标准，除总统和五院院长等选任官外，文官共分为37个级别，最高一级的收入仅为最低一级收入的14.5倍。在这方面，1956年人民政府所定工资标准，只是30个级别，少于国民政府上述标准，但最高一级和最低一级工资收入之差，却达到36.4倍，超出前者一倍以上。即便除去相当于国民政府总统和五院院长级别的主席、总理、委员长级，和最低的勤杂人员不计，最高级与最低级之差也超过16.6倍，仍高出前者。

《南方周末》访谈录(6)

当然，一直被视为腐败的国民党的薪俸标准未必是最具可比性的。我们也许更应该比较一下那个年代西方国家政府工作人员的工资收入情况。在当时的资本主义各国中间，除极少数国家，英、法、德等国的公务员，包括行政长官在内，高至总统、首相，低至打字员，其工资收入差距，均在8－10倍上下。美国、日本差距较大，也只有20倍左右。而且，它们差距之大，多半只是总统或首相个人的工资较高，有时会高出下一级行政主管一倍以上。可知资本主义国家政府官员高低之间的收入差距，多半远小于新中国官员的收入差距。

问：&#8195;看您的文章，这里面的问题还不止于工资收入的等级差。

杨：&#8195;这正是最值得注意的一个问题，简单地看工资单是不合理的，因为我们的等级差更多地并不是表现在工资标准上。

记得“文革”前夕，听到“九评”苏修的文章，一直深为中国没有像苏联那样形成特权阶层而自豪。这种印象虽然在“文革”中逐渐破灭，并渐渐了解到欧洲一些国家政府官员很少特权的情况，但是，当1986年得知瑞典首相帕尔梅在看完电影走在街上被刺身亡的消息时，还是感到相当吃惊。从当时的报道和随后相关的考察报告中，我们发现了一个完全不同于我们过去印象中的“资本主义”政府：“政府的大门前不设警卫。首都斯德哥尔摩的市政厅，楼下的湖滨花园设有长椅，是市民们的游憩之地。他们的议会开会时要发广告，百姓可以自由旁听。除了国王、首相配备警卫人员，大臣们皆没有。他们上班是官员，下班就是平民、普通老百姓，有的上下班骑自行车来往。……瑞典的官员们即使公务出行，也没有前呼后拥警车开道那一套，他们没有任何特殊之处。”

2003年，瑞典再度发生女外交部长在商场买东西被杀的惨剧，但瑞典政府仍旧公开声明，决不因为惧怕暴力就放弃他们长期以来为之自豪的开放的民主政治，将继续保持政治家的平民化和亲民作风与传统。实际上，欧洲许多国家的政府官员不仅收入不高，差距不大，而且所有担任公职时国家提供的服务，都只能限于公务范围，一旦参加非公务活动或离任，便不得使用这类服务。

《南方周末》访谈录(7)

相比较而言，我们在建立职务等级制度之初，不仅全面拉大官民距离，而且严格官阶差序标准，通过把其他各种职务行政化，比照官阶规定相应待遇，建立起了一套官本位体制。这种不同级别的干部在工资以外的待遇和享受标准，极为细致复杂。几级以上可以配厨师，几级以上可以配勤务，几级以上可以配警卫（配多少警卫），几级以上可以配秘书（配几个秘书），几级以上可以享受何种级别的医疗和疗养，包括对不同级别的干部可以住多大面积和何种级别的房子、可享受何种档次和牌子的专车，甚至包括出差乘坐什么样的交通工具等都有具体规定。这种等级享受或待遇之差所造成的干部在实际分配收上的差距，远不是工资级别的差距所能比拟的。

以较典型的住房标准为例，上海市1956年工资改革时就按照行政级别将各级干部住房划分成了十几种待遇标准，明文规定：特甲级可享受200平方公尺以上的“大花园精致住宅”；特乙级可享受190—195公尺的“大花园精美住宅”；一级可享受180—185公尺的“大花园精美住宅”；二级可享受170—175公尺的“独立新式住宅精美公寓”；三级可享受160—165公尺的“上等住宅公寓”；四级可分得“半独立式普通住宅中等公寓”；五级分得120—135公尺的“新式里弄住宅”；六级可分得100—115公尺的“有卫生设备的普通里弄住宅”；七级可分得80—95公尺的“无卫生设备的石库门房屋”；八级可分得“老式立柱房屋”；九级以下只能分得“板房简屋”，如此等等。而行政10级以上的高级干部，还可以继续享受供给制残留下来的紧俏和质优商品的特殊供应（即“特供”）。更高级别的干部，还有专门的来自全国的稀有水果之类的供应，有专门的特殊商品的生产机构为之服务。

而且，应该注意的是，所有针对高级干部的特殊待遇，不仅没有严格限制其使用范围，而且一旦取得，便终生享受，到死为止。这种种待遇相对于大批每月只有几十元工资收入的普通干部来说，自然是天上地下了。

问：&#8195;您有没有大致计算过，如果加上国家在这种种特殊待遇方面的花费，当时社会收入分配最高和最低之间的差距可能会达到怎样一种数字？

杨：&#8195;我想，这种计算可能没有太大的意义，因为很多待遇我们很难做出严格的量化统计，很多等级权力上的特殊所造成的家属子女近水楼台的利益，乃至特权所带来的好处，更难估算。我们只要知道今天贫富差距拉大的原因，并不纯然是改革开放政策造成的，知道收入分配不公有制度上的根源，就足够了。

《南方周末》访谈录(8)

我们今天需要特别反思的是：为什么早年以改变不合理的社会财富分配制度、创造一个人人均等的社会为理想的共产党人，建国之后却没有建立起合理的收入分配制度呢？一个基本的原因是因为当年一切学苏联。苏联是共产党国家中最早实行职务等级工资制并对高级干部实行特殊化待遇的。因此，中共当时也一切照搬。但问题是，1848年马克思、恩格斯发表《共产党宣言》的时候，就很明确地提出了反对当时在欧洲国家中还十分盛行的等级制和官僚制的主张，明确认为共产党人必须坚持“所有官员的薪金没有任何差别”的政治要求，以求最大程度地限制因等级制所造成的种种流弊。马克思后来在《法兰西内战》中又特别提出：一旦无产阶级能够建立自己的政权，则所有公职人员应当一律实行低薪制度，只能领取相当于工人工资的报酬。从前国家的高官显宦所享有的一切特权以及公务津贴，都应随着这些人物本身的消失而消失。

为什么共产党什么都照马克思所说的做，偏偏这条就做不到呢？值得注意的是，并不是只有我们是如此，而是几乎所有共产党国家都没有照此实行。相反，战后欧洲众多资本主义国家，因为社会党、工党起作用的结果，它们反而在很大程度上努力去限制等级制和官僚制的种种流弊。比较这两者之间的历史条件，我们能够注意到的一个很重要的区别就是，绝大多数没有在这方面做出努力的共产党国家，都是落后国家，这些国家革命前基本上处于专制体制的统治之下。由此可见，很多新制度的选择与变异，并不完全取决政治家或政党的理想和目标，既有的制度与社会文化的传统往往会潜移默化地左右着一切。

问：&#8195;可是，您的文章中专门有一节，论述毛泽东对改行工资制造成等级制和官僚制的严重不满，他在一定程度上采取了一些措施，缩小了原有的工资差别。如果当初就完全按照毛泽东的意志行事，是否还会造成等级制和收入分配悬殊的问题呢？

《南方周末》访谈录(9)

杨：&#8195;这个问题很有意思，我也一直很纳闷：毛泽东也好，朱德也好，1950年第一次工资改革前，都很明确地主张继续实行供给制，不希望扩大收入分配差距，但为什么他们都没有出来反对照搬苏联经验的工资改革呢？

由于目前我还没有找到足以解答这个问题的材料，有些读者对我的这一部分说明提出了质疑。在他们看来，毛泽东未必真的不赞成等级制。这种看法在某种程度上也不是完全没有道理。但我的看法是，很难认为毛泽东批评等级制和收入分配差距过大的言论不是出于真心的。问题的关键恐怕是，毛泽东虽然一方面总是想打破等级制，破除官本位；另一方面却又始终固守并不断强化高度集权的领导体制。他不清楚，越是集权，就越不可能破除官本位和废除等级制。因此，毛泽东对这种情况始终是想动不能动，感到无可奈何。

举个例子。毛泽东多次地讲过，他不赞成拿稿费，认为没有道理。可是，他从来没有真正拒绝过拿稿费。为什么？因为这是一个惯例。就像照搬苏联的制度一样。到“文革”前，因为毛泽东总是在讲这种话，稿费制度被取消了，然而因为毛泽东的特殊地位，却没有任何出版社或报社敢于停付毛泽东的稿费。结果，到“文革”初的1967年，全国只有他一个人在拿稿费，而他的稿费还特别多，当年的收入就已达到数百万元之巨。对自己账上的这种天文数字和各地抢着为自己修建别墅之类的事情，他有时也会说说，但显然并不是特别在意，而是听之任之。显而易见，虽然毛泽东一生主张反特权，他和许多高级干部一样，当年也确实很廉洁，不贪钱，但毛泽东从来没有意识到，党的高度集权制使他成为党和国家里惟一享有最高特权的人。他的这种权力地位，正是建立在一种金字塔式的等级制之上的。因此，他的理想社会形态虽然是平等、平均，但真的要打破规矩，他也下不了决心，因为他基于政治斗争的考量，根本就离不开这种特权。总之一句话，毛泽东并不了解，任何一种分配的公平都只能建立在权利平等的基础之上。权利不平等，所谓分配公平就只能是一句空话。

问：&#8195;可否这样理解，按照您的观点，今天的贫富差距扩大和收入分配不公，其实是建国以来制度建设不完善所造成的问题在新形势下的延续和发酵？换言之，问题的关键在于存在着太多受到制度保护的不受监督的特权。今天的贫富差距拉大和收入分配不公，都跟这种权利的不平等有密切关系。

《南方都市报》访谈录(1)

中国现代史学家杨奎松说，你读的史料越多，越会发现当今的宣传或教育有许多虚假的东西。从小我们受到的教育会把蒋介石看成是“反革命”，杨奎松却告诉我们，蒋介石不仅不是个“反革命”，还是个“革命”狂人。所有这一切的改变，都有十分复杂的背景和原因。杨奎松还告诉我们，一向高举阶级斗争大旗的毛泽东其实也曾多次公开或者私下里讲到要诚心诚意拥护蒋委员长。

最近，由杨天石主编的《中国国民党史》丛书第一本《国民党的“联共”与“反共”》出版。这本书由中国现代史学家杨奎松撰写，从国民党的角度深入论述了自1921年至新中国成立前夕国民党几次“联共”、“反共”，到最后国共内战的历史时间，深入研究国共两党关系的发生与发展。此前中国大陆关于国共关系的论著很多，但绝大多数是从共产党的视角展开研究的。杨奎松这本书被称为这类书里的“开先河之作”，因为他首次以国民党的角度进行研究与论述。作为历史研究，“公正客观”是第一要义。杨奎松的这本书，无疑为海峡两岸学者与公众客观看待国共关系史，开启了重要的一扇门，相信会有更多的学者沿着这条道路走下去。

只讲自己一方的道理，很容易把对方抹黑了事

问：&#8195;站在共产党的角度来写国共关系史，最大的局限在哪里？

杨：&#8195;简单地从共产党保存的档案来研究国共关系史，难免会形成自说自话的情况。因为共产党方面的档案所记载的多是共产党方面当时如何想如何做，以及如何猜度国民党，至于国民党在想什么以及从国民党方面看国民党这样做或那样做又是因为什么，肯定弄不清楚。如果在感情上和态度上也站在共产党的角度来看历史，只讲自己一方的道理，就更容易一味地把对方抹黑了事了。这种研究的结果，很多时候连文献史料也无法准确地解读。

举一个我们过去所有谈国共关系历史的书都会提到的一个例子。1923年11月29日，华侨出身的国民党临时中央执委邓泽如领衔上书孙中山，揭发被孙中山任命为中国国民党组织员，负责帮助国民党起草政纲党章的苏联顾问鲍罗廷，经常与共产党人陈独秀等集会，故他们怀疑“俄人替我党订定之政纲政策，全为陈独秀之共产党所议定”，进而认为“为苏俄政府所给养”之共产党，正在“借国民党之躯壳，注入共产党之灵魂”。对此，大陆几乎所有相关书的解释都是一样的，即说孙中山非常气愤，“亲笔在上书上逐条批驳”。但大家在引述孙中山批语的时候，却只引述孙中山解释为什么要鲍罗廷帮助起草这些文件的词句，却不引述孙中山尖刻批评陈独秀等共产党人的文字。给人印象，孙中山在这里表现了强烈的联共的意图和决心。为此，有的书还不分时间条件地点地举出时人回忆孙中山的话，说孙表示国民党人如果都不支持他的联共主张，他将一个人去加入共产党。这就更加强化了这种说法。

《南方都市报》访谈录(2)

事实上，如果我们能够比较客观地来读这段批语，就能够很清楚地发现，孙中山并非对邓泽如等的担心毫不介意，他对共产党更不是毫无介蒂。孙在批语中讲得很明白：一切都在他的掌握之中，陈独秀等并未与闻其事。陈等“中国少年学生自以为是”，想要包揽与苏俄的交往，甚至想要阻止苏俄不与国民党往来，以便“独得俄助而自树一帜与吾党争衡”，“若我因疑陈独秀而连及俄国，是正中陈独秀之计，而助之得志矣”。好在苏俄党人皆属有党政经验之人，不受此等少年学生所欺。早就窥破其伎俩，并逼迫其加入国民党。可知“俄国欲与中国合作者只有与吾党合作，何有于陈独秀？”他并且要邓泽如等放心，表示绝不会听任共产党在国民党内自行其事，甚至告诉邓等：“陈如不服从吾党，吾亦必弃之。”

不顾史实，片面地解读历史，不仅会使读者距离历史真实越来越远，而且还会持续地制造出一代又一代在历史认识上尖锐对立的糊涂读者。

读的史料越多，越会发现虚假的东西

问：&#8195;你毕竟也是在大陆的教育环境下成长起来的学者，客观地看待这段历史，对你的观念意识是不是一种挑战？

杨：&#8195;我举一个例子：我当年从大学毕业后分配工作到中共中央党校，第一次读到当年报上所载毛泽东在1938年中共六届六中全会上所做的政治报告，诧异于一向高举阶级斗争伟大旗帜，从来反对妥协退让的毛泽东，何以会在报告里大讲如何诚心诚意拥护蒋委员长的问题。为此我曾不解地问过一位老教授，没想到他给我的答复竟然是：“这是斗争策略。”我紧接着问道：“那这不成了搞阴谋了吗？”他毫不含糊地告诉我：“对阶级敌人就是要搞阴谋！”

《南方都市报》访谈录(3)

我讲这个例子，是想说明，我当年读史料时确曾有过你所说的这种观念意识面对挑战的问题。因为那时长期所受的教育都是正统的，猛地看到历史上领袖的言论做法与我所得到的知识不一样的时候，难免会有理解上的疑惑。但是，做历史研究的一个好处就是，无论你喜欢不喜欢，你都必须要去面对历史的真实，而且这种真实在相当程度上只要你肯用心去读第一手的史料，就不难逐渐有所发现。你读的史料越多，自然也就越会发现当今的宣传或教育有许多虚假的东西。即使你不去关心为什么的问题，你也注定会像我当年那样，会想尽办法去搞清楚：到底是那位教授讲的对呢，还是存在着其他什么原因？我的进一步研究使我逐渐发现，教授的答案其实并不准确。为什么呢？因为深入考察就会发现，毛泽东当年有很多类似的言论，这些言论有些是公开的，你可以说那是讲给外人看的，是策略。但也有很多是在自己人内部讲的，说这些话也是讲给外人听的，是策略，就说不过去。再结合毛泽东在多年以后所做的自我批评，比如说抗战初期幻想改造国民党，后来证明改造不了等等，就会或多或少地看出，其实毛泽东也是人，也一样会有在不熟悉的环境条件下学习摸索的情况。我们既不能把他看成神，好像什么他都能未卜先知；也不能把他想象成一个心地阴暗的阴谋家，总是想方设法算计自己的对手。

问：&#8195;杨天石说过，他对蒋介石的研究受过反对和攻击，您遇到类似的情况吗？

杨：&#8195;这是不可避免的，但却不是不可理解的。连我们自己研究历史的人，对历史的认识都会有一个渐进的过程，何况那些不研究历史，更多地只是凭借个人经验和根据个人感情好恶出发来判断历史是非的普通读者呢？每个人的出身、教育、经历、学识及其生长环境都有不同，每个人的利益所在及其关注的重点也会有所区别，这些不同和区别难免会影响到每个人的是非判断及其历史观，何况现在的教育宣传仍旧未着重从实事求是的角度来做调整，存在着不同的声音是十分正常的一种现象。很难认为这是怎样的一种压力。

还原不是太大问题的情况下，我会更侧重于解释

问：&#8195;即使在写“三二○”事件、“四一二”事件、皖南事变、四平战役等重大历史事件的时候，我发现你没有花太多笔墨在事件本身，而是在事件发生的原因、影响以及发展走向。为什么采取这样的写法？是否一直以来人们对不少历史事件的认识都存在误区？

《南方都市报》访谈录(4)

杨：&#8195;我研究历史，一是注重还原，二是注重解释。在我认为还原不是太大问题的情况下，我会更侧重于解释。我并非没有花任何笔墨去交待事件经过，其实很多事件我都做了详细的交待，比如皖南事变发生的经过，如果不详细说明它发生的经过，只是按照传统的大陆上一些史书的叙述，那就无法厘清蒋介石是否有意要制造陷阱消灭新四军军部的问题。相反，只有细致地交待清楚当时事情发生的前后经过，才能一一证实我对事件发生原因的新的判断与说明。而有些事件我采取了简约的写法，比如西安事变，一来是我有专书研究这个问题，不必在这本书里大段去重复，二来是我所讨论的国民党的“联共”与“反共”，着重讨论的对象是蒋介石和南京政府，并非地方实力派，故不打算面面俱到。至于历史解读的误区问题，我相信，这是不可避免的。其原因很简单，因为当年对国民党的研究基本上是基于一种大是大非的观念来进行的，不存在实事求是的问题。

问：&#8195;您还注意对人物进行分析和解读，比如书中蒋介石有相对丰满的形象：暴躁、任性、多疑、恪守传统礼义，有时候甚至“像个孩子一样痛哭”，您还用弗洛伊德的理论分析蒋介石的性格。为什么要这么处理？

杨：&#8195;我们所研究的历史，说到底都是人的历史。研究人的历史，不注重人的性格、情感、思想及其所生存的环境等对人的言行举止的影响和作用，就不可能客观准确地了解历史的由来与发生。我们过去的历史研究有一个很大的缺陷，就是往往把历史空洞化，想当然地用阶级的理论或其他什么理论，把历史中的人仅仅看成某种符号，给人贴上这样或那样的标签。不是讲张三李四如何如何，而是以讲张三李四的名义，去讲这个或那个抽象的阶级或抽象的符号，完全忘了历史中的每个具体的人物其实都是不同的。很多历史事件的发生，往往正是与这个或那个历史人物的个性或他的情感、思想或视野、经验乃至于职务、地位以及信息来源的情况等等，有着密切的关系。比如你提到的中山舰事件，如果换了是汪精卫，而不是蒋介石碰到当时那样的情形，我们就很难想象汪精卫会像蒋介石那样多疑和神经质，更难以想象汪会像蒋介石那样处理问题。

国民党人也曾是极端的爱国者和狂热的革命者

问：&#8195;这本书新发现的史料多吗？又有哪些新的观点和结论是与以往研究所不一样的？

杨：&#8195;所谓新发现的史料，可能需要从两个方面来解释。一是指过去不为人所知的史料，无论大陆，还是台湾，还是海外相关学者，过去都没有注意到，是我第一次发掘出来的。严格地说，这种史料并不是太多。二是指虽然过去已有出版或提供学者查阅，就史料所藏的档案馆，包括刊发的杂志或资料书人所尽知，但鲜有人利用，或利用者亦未能发现史料的价值或未能正确解读，这类史料则是大量的。

《南方都市报》访谈录(5)

关于这本书中新的观点或新的解释，我想比比皆是。除了个别章节注重的是具体的历史经过，侧重于说明史实本身以外，绝大部分内容其实都是在做不同于以往大陆国共关系史的历史解读。像我上面提到的那则史料，就是我对孙中山与共产党关系问题重新解读的一个很小的例子。透过我的解读，你会发现我们过去对孙中山“联共”（实为“容共”）态度的解释，与历史真实相去甚远。如果你从什么书上读到过国民党“老右派”，或叫“西山会议派”的情况，相信他们是一些顽固的反共分子的话，那么你在读我这本书第二章的内容之后，相信你一样会发现你过去的认识大谬不然。同样的情况，如果你从小就把蒋介石看成是一个彻头彻尾的“反革命”的话，你从我这本书的第三章开始，就会发现，蒋介石不仅不是一个“反革命”，而且还是一个“革命”狂人，甚至相当一段时间里连思想都和共产党人非常接近，他与共产党人也曾经有过非常好的关系。所有一切的改变，都有十分复杂的背景和原因，不能因为蒋介石后来成为反共领袖，我们就想当然地把一切问题都归咎于蒋介石本身。

问：&#8195;今天我们研究这段国共关系史，有什么现实意义？

杨：&#8195;历史研究不可能有什么立竿见影的政治或社会效益。但是，客观地研究、考察和叙述、说明两党关系的历史，特别是努力尝试着从国民党人的角度去解读国民党当年的那些历史文献与史料，从而去理解国民党人当年采取这样或那样的政策的基本出发点和各种复杂的考虑与原因，肯定是有益的。我们应该让读者了解，许多国民党人当年其实与许多共产党人一样，也是极端的爱国者，甚至是狂热的革命者。他们当年你中有我，我中有你，在不同时期所以会你倒过来我倒过去，不是没有原因的。两党之所以会走上分裂、反目和你死我活的道路，存在着很多复杂的原因，并非一个简单的我对你错的问题。多一些读者了解这一段历史的复杂性，这个社会就会多一些理解和宽容，少一些仇恨与极端。

（原载2008年3月23日《南方都市报》，采访记者为黄长怡）

《新京报》访谈录(1)

■记者手记

在见到杨奎松之前，我听到过他的学生们对他的评价：“杨老师讲课，没有多余的词儿，都是真材实料，顶多加几个字的评价，也不过是‘厉害’或者‘真厉害’。”听完这话之后的几个小时，我见到了杨奎松。

在我跟他聊天的两个小时之内，我终于见识到了什么是把力量蕴藏在平淡之后的叙述。

杨奎松的经历，在他的讲述里平平淡淡，但是却包含了许多惊心动魄的故事。杨奎松的讲述让我觉得，原来惊心动魄的故事也可以用这种平淡的方式来叙述，也可以平淡得如此有力量。听完他的讲述，仔细品味，竟然都是最细密的“绣花针”功夫。里面没有“我觉得如何如何”，全都是充满细节的故事。杨奎松这个人如何？通过这样的讲述，已经跃然纸上，至于读者怎么评判，杨奎松是不打算干涉的。

这种讲述的风格一如杨奎松研究的风格，通过我的阅读经验，杨奎松的著作几乎都是这样：不轻下断语，所有的论断都建立在大量扎实的材料之上。关于研究方法，杨奎松写过一篇《历史研究的微观与宏观》，那大概也可以看作杨奎松研究方式的夫子自道，其中的方式方法，是值得借鉴的。

从“放牛娃”到“工人理论家”

我已经记不大清楚我是什么时候开始上中学的了。

但不论上学与否，那几年的生活如今的孩子恐怕是连做梦也想不到的。如果你看过《阳光灿烂的日子》就会知道，当年所谓大院里的孩子们主要的事情就是成群结伙地到处玩，并且成群结伙地打群架，上了中学也没什么分别。况且那时候学生的出路不是上山下乡，就是留城进工厂，也没有几个学生会太认真地学习。

我上了一年多学之后，就赶上父亲下放，跟着父亲去了湖北襄樊国家计委的“五七”干校。我在那里呆了不到一年的时间。我们被编为青年班，开始是下农田干活，后来我和一个朋友被抽去离连队很远的一个丘陵上做小放羊倌。每天早晨四五点钟就得起来，把羊群赶到很远的一个水库坝区吃草。中午就啃冷馒头，晚上天黑才能回来。

这个活儿虽然比下田劳动要轻松许多，但孤寂得很，整天没有人说话。

1970年12月我从干校回到北京，因为开始中学毕业分配了。我们那一届和之后的七一届是当时北京惟一两届留城没下乡的。连续几年把学生都弄到乡下去，城里工人店员都不够了，需要增加新的人，我们这两届正好赶上了。我回到北京后马上就被分配到北京第二机床厂。如果不是因为后来“文革”结束，恢复高考，大概我这辈子也不会离开工厂了。

《新京报》访谈录(2)

那时我最大的奢望，就是能够进到厂里办的“七二一”大学去学习一下。在“文革”那样一种环境下，能够留在城里，并且能做工人“老大哥”，已经很不错了。

在干校放羊的时候，因为闲极无聊，我自己看了一些书。在那种地方也没有什么别的书可看，就读《红旗》杂志、《人民日报》之类的。结果慢慢地对理论的东西有了一些兴趣。到了工厂之后，因为车间里经常开会学习，读书念报，其他小年青儿大部分都没有学过这些东西，报都念不利索，更别说懂得那些名词了。车间的支部书记觉得我这个小伙子还算不错，也慢慢地让我做一些这方面的工作，最后还让我参加过一段厂里的什么理论小组，见识过知识分子和工人理论小组怎么共同写理论文章。

因为那个时候学的都是些理论的东西，自然也就对时事政治非常关心。当时恰好开始在内部翻译出版一些西方的理论书，包括西方研究中国问题的一些著作，看了以后想的问题自然也就更复杂了一些，对于“文革”等很多问题，开始有了自己的想法。当时我们在工厂外面有不少读书的朋友，不仅相互交流读书笔记，而且会聚在一起讨论一些观点。

想学经济考上党史专业

1977年有了恢复高考的消息。我没有学过数理化，语文历史地理之类也没有学过科班的东西，何况还要上班，因此虽然父母极力主张我参加高考，自己却毫无把握。当时不过是临时抱佛脚，东找点书西找点书自己看，完全不知道考什么和怎么考。

所以一考下来自己就知道考得不好，首先数学就没考好，第一批录取时，自然没有录取到我。想不到第二批录取时，我的成绩刚好在分数线之内，就被录取上了。只是，当时给我打电话通知我的是北京师范大学中共党史系专业。因为父母都是学经济的，所以我的前两个志愿报的都是当时惟一跟经济沾点边的政治经济学，只留了一个专业报的是自己多少有点兴趣的历史专业。

得到消息后，我很犹豫，不大想上。当时还特别回家去和父母商量。显然，当时如果能确定高考还会继续进行的话，他们也多半会要我再等半年，再考一次的。我妹妹也是和我一起考的，这一批没录上，半年之后就如愿考上人大工业经济专业了。

《新京报》访谈录(3)

但是，那个时候“文革”刚过，没有人知道会不会又发生什么变化。因此，商量的结果，家里人还是鼓励我先上了再说。就这样，我就从一名工人，成了大学生，只是自己当时并不喜欢这个专业。

人民大学里的“坏学生”

上了大学之后我才知道，这个专业其实并不是北京师范大学的，而是人民大学的。因为人大“文革”中被取消，校址被二炮占了，“文革”后复校较晚，没有赶上列入招生名单，因此临时用北师大的名义和校园恢复招生办校。等于我们招进去时是北师大的学生，半年以后才回人大校址。而那个时候，学校连学生宿舍都没有，好在招的都是北京的学生，大家基本上都是走读。

进入人大党史系算是我跨进历史研究这个行当的一个起点。但是中共党史专业当时属于政治理论的范畴，划在法学的门类之中，因此，教学太过强调理论，除个别老师外，通常很少传授历史学的知识和进行史学研究的训练。我刚开始学习时最感兴趣的就是人大历史系讲中国通史的老教授郑昌淦先生的课，郑先生是尚钺先生的学生。虽然我并不特别喜欢古代史，但是为了听郑先生的课，我还是不止一次地专门到图书馆去查资料，以便和郑先生讨论。

在人大时另一门我喜欢读的课是政治经济学，一方面是因为过去读这方面的马列著作较多，另一方面是当时教我们政治经济学的于老师思想很开放，也乐于与我们进行交流和讨论。在人大上的其他的课程，我都没有太多的印象，多半都还给老师了。

说老实话，从小学到大学，我都不是老师眼里的好学生。包括对考试，自己也常常不按老师的要求去答。记得一次考试，我认为教科书和老师提供的答案是错误的，就按照自己的看法进行了论述，结果被判为不及格。后来还是因为这种情况会影响全班的成绩，班长和课代表专门去找任课老师进行疏通，最后才勉强给了我一个及格。

当然，人大中共党史系里也还是有学问上不错的老师的，像彭明老师写的《五四运动史》，就花了不少工夫，做了大量的考证。另外教思想史的林茂生老师，也是很有才气的一位老师，和他讨论交流是一种享受，只可惜他写的东西不多，也不像和他聊天那样可以得到许多启发。

中央档案馆里最年轻的人

《新京报》访谈录(4)

我大学毕业之后就没有考研究生。当时一个想法是觉得当了八年工人，又上了四年学，再读下去，时间浪费太多了，必须要赶紧开始干事情了。另外也是因为自己觉得中共党史这个行当里，没有老师能够指导我。我宁肯自己去看档案、看资料，自己去钻研。

我至今也不后悔自己当初的这一选择。正是因为我没有去读研究生，毕业之后我被分配到了中央党校《党史研究》编辑部做编辑。在那里不但能够看到当时最新的研究成果，而且因为在党校，还能够看到当时在其他地方看不到的档案。所以进入党校之后对于我深入地“钻进去”影响特别大。

在中央党校里，印象最深的是《党史研究》编辑部主编何明先生对我的放手和信任。照理，我是新来的大学生。按照以往的习惯，新来的大学生通常都是从事一些打杂的事情，包括打水、抄稿子，帮助教授们查资料之类。

至于发文章，更是想都不要想。但是，我到编辑部之后，很快就开始正式承担编辑业务，处理稿件，并且何明先生也从不反对我在刊物上发表文章。因此，我到党校不过三年，就接连出了不少东西，被破格评了讲师。

自然，这种情况也必不可免地会引起一些人的嫉妒。记得1984年《档案法》通过后，我打报告要求去中央档案馆查看档案，没想到副校长竟批了。我也因此成为当时去中央档案馆查档案的最年轻和级别最低的研究人员。我们教研室里个别老先生就看不惯了。记得其中一位先生特别告诉中央档案馆中央处的负责人，要他们对我特别注意。结果弄得档案馆中有的负责人对我像防贼似的，甚至趁我不在时偷偷去检查我的书包等衣物，怀疑我会夹带什么东西。有一年美加历史学会主持者邀请我去参加他们的年会，有位老先生马上就告诉中央档案馆说不应该再允许我看档案了，因为我要出国，要小心我会把档案透露到国外去。正是因为这种情况，我虽然在中央档案馆里断断续续查阅了几年时间，摘抄了许多东西，最后大部分都被扣下没有允许我带出来。

不过尽管许多资料被扣，许多心血白费，但是能有机会仔细阅读那么多至今尚未完全开放的档案，就已经使我获益非浅了。这以后我之所以能够写出许多专著和论文，揭示出许多不同于以往的史实，提出许多不同于以往的看法，其实恰恰是得益于我那几年读了相当多的档案。即使我不能直接引用它们，但是我依旧可以以它们为线索，找到其他更多被淹没的历史痕迹。

《历史教学》访谈录(1)

问：&#8195;您原来学习的好像是中共党史，为什么会转而从事了历史研究和教学工作？

杨：&#8195;这和在大学的经历有一定的关系吧。在学校的时候，专门讲授中共党史的老师不大容易受到学生们的敬重，原因很简单，他们讲的东西我们从其他书上大都可以看到，而我们从其他途径听到和看到的东西，他们或不知道，或不接受。老师们讲不出多少新的东西，我们就认为这些老师要么是没本事，要么是不求甚解，思想僵化。到中央党校和编辑部工作后，我才发现，事情原来不像自己想象的那样简单。当年从事中共党史研究和教学的老师在全国有好几万人，但是，多少年来，不仅研究上禁区重重，而且档案文献始终不对学者和教师开放，能够被利用来进行研究的中共党史资料，在“文革”前充其量只有中共中央宣传部批准下发的三批资料，完全没有做学术研究的可能。“文革”结束后，人大中共党史系主任胡华以及解放军政治学院党史教研室意识到资料问题的重要，曾分头致力于搜集编辑中共党史教学参考资料。可是他们利用当时的特殊条件搜集起来的资料，相对于保存在档案馆里的档案，也还只是九牛一毛而已，要想做深入一些的研究，还是很少可能。

既没有研究上的自由，又无法占据足够的史料，仅仅责怪老师不好是不公平的。其实，很多老师还是有研究功底的。记得北大的向青老师，利用掌握英语的长处，转而利用海外的英美著作和资料，研究共产国际与中国革命，很快就成了名。指导我毕业论文的老师杨云若也是这种情况。后来，研究讲授中华民国史和中国国民党史等相继开放，大批中共党史教师纷纷转行，不少转行早的都做出了成绩。这里还可以提到章开沅教授，他在史学研究上的成就今天已是人所共知的了。但可能很少有人了解，他当年在高校也曾经讲授过中共党史。他告诉我说，他当年就是实在研究不下去了，所以才转了行。而这一转，就海阔天空了。

问：&#8195;您转去研究中国现代史，是不是也有这方面的考虑？不过，我发现虽然研究中共党史很困难，您好像至今也没有完全离开对中共历史的研究。

《历史教学》访谈录(2)

杨：&#8195;当然会有这种考虑，但也不仅仅如此。因为要研究中共历史，仅仅局限于中共自身的组织、人事和思想的研究是远远不够的。中共生长于中国近现代历史和社会的大环境之中，不研究中国现代的历史与社会，不研究当时条件下世界与中国关系变动的情况，也就不可能深入到当时的历史背景下去获得对中共历史的客观了解。这也是毛泽东自己所提倡过的古今中外法。而从另一方面来看，中共历史贯穿于整个中国现代史，不研究中共的历史，我们也不可能对中国现代历史的发展线索和脉络做出基本准确的梳理，甚至无法解释那些让世人长期困惑的历史之谜。像我写的《毛泽东为什么放弃新民主主义？》一文和《西安事变新探——张学良与中共关系之研究》一书，讨论的就是这样的一些大家都非常关心，却又总是找不出有说服力的答案的问题。其实这些答案就在大量中共历史档案文献及其相关的史料里面，不去深入研究中共的历史，就不会想到要去系统地搜集、梳理和研究这些资料，结果就只能是在外围兜圈子，进入不到问题的核心中去。至于说研究中共历史困难，也不是绝对的。因为历史是发展的，早先看起来敏感的事情，过上一些年就不会那么敏感了。档案的开放总是循序渐进，有时间性和地域性的。今天不开放的档案，过一段时间就可能开放了；这里不开放的档案，那里却未必不能查阅；中国还没有开放的档案，外国却可能已经开放了。

问：&#8195;您能不能以《毛泽东为什么放弃新民主主义？》一文来解释一下您的这一观点？

杨：&#8195;毛泽东为什么放弃新民主主义，这是改革开放以来许多人都相当关心的一个问题。围绕着这个问题，不少学者也都尝试着做过解释。但是，大家对这一问题的解释主要只是着眼于毛对1952年形势的估计，多半强调毛原本是真心想搞上很长时期的新民主主义的，创造一个前所未有的新民主主义社会的，只是因为看到当时条件下工农业生产中的矛盾和问题，以为实现了社会主义改造，一切即可迎刃而解，因此过急过快地放弃了新民主主义。这些解释大都忽略了对新民主主义主张形成的历史背景的考察。这就好比张三想要搞一个大屋顶的建筑，最初按照常规的工程建设步骤，又是设计，又是挖地基，立墙垛，刚把地基挖出个样子，就因为下雨影响施工，决心打破常规，一步到位，只挖了几个深坑，立上几根柱子，就把大屋顶支起来了。雨是淋不到了，人们在漂亮的大屋顶下可以做许多事情。但天气渐冷之后才发现，只有一个漂亮的大屋顶太不实用，于是又不得不重新开始挖地基建墙垛，把房子建起来。对于历史学家来说，只是去强调张三当初太过急于求成是不够的。没有人不想早点看到漂亮的大屋顶造出来，问题是为什么只有张三敢于走捷径，不按常理办事？这里面的原因就很复杂了，必须要做历史的分析，不能就事论事地只强调下雨对张三的影响。

《历史教学》访谈录(3)

我那篇文章其实着重谈到的也只是两个方面的历史背景，其一是指出，共产党人历史上是严格按照列宁主义的意识形态和俄国革命的经验行事的，新民主主义就其本质而言并非是毛泽东的独创，它很大程度上不过是共产党人革命阶段论的一种延伸。换言之，新民主主义主张的思想萌芽及其雏形，也早在中国革命“两步走”以及共产国际关于中国革命的“非资本主义前途”之类的主张里面，就已经清楚地显露其端倪了。斯大林在新中国建立前夕还再三叮嘱中共不要急于搞社会主义，强调新政权在国内应当团结资产阶级，在国际上应当积极发展与资本主义国家经贸关系，原因也在于此。其二是指出，革命阶段论本身就规定了上篇与下篇的关系，不断革命乃是其题中应有之义。从中共“一大”纲领一步实现社会主义，到以后不要资产阶级的“资产阶级民主革命”政策，以及苏维埃时期那些彻底得不能再彻底的革命措施，都与其理论上的这种规定有关系。这也是为什么中共党内之容易“左”倾，几乎不可避免。

讲到这一点，我想你就可以明白，为什么我那篇文章只能在改革开放的新形势下才能讨论和发表的原因了。有人说，毛泽东的新民主主义是针对当年党内主张超越革命阶段的“左”倾倾向而提出的，这显然是对当时中共历史的一种想当然。为什么？因为抗战以来，毛泽东等人所感受到的最大的危险是右，而不是所谓“左”。毛泽东之所以不满王明的那些主张，一个关键性问题就是照王明的想法去做，已经被迫屈从于国民党的共产党很可能会淹没在民族斗争的汪洋大海里。因此，自抗战开始之日起，毛泽东从来都在设想如何使共产党区别于国民党。最初，中共提出过“民主共和国”的口号，但因自身力量太过弱小未能发生影响。红军被迫改编，苏维埃被迫改制之后，它又提出过“三民主义共和国”的口号，试图用真假三民主义的争论来使自己切实站在高于国民党的地位上。但“三民主义共和国”的口号毕竟不是中共自己的东西。1939年夏，由于中共的力量已经空前壮大，毛泽东依据欧洲战争爆发和共产国际改变欧洲党统一战线政策，以及中国国共两党磨擦冲突加剧的情况，开始提出“资产阶级投降的必然性”问题。进而于1940年大胆提出区分大资产阶级和民族资产阶级的革命性政策，提出了新民主主义的政治主张。其目的，就是想要从理论上解决排除以蒋介石为代表的所谓大地主大资产阶级，确立团结包括民族资产阶级内在的几个革命阶级的政策，以便在必要的时候实行由共产党领导（或参加领导）的几个革命阶级的联合专政。这也是为什么，这一主张提出之后，毛泽东和王明之间就围绕着应不应该继续团结仍旧抗日的以蒋介石为代表的大地主大资产阶级的问题，开始发生严重分歧的重要原因。

《历史教学》访谈录(4)

注意到上述情况，我们就可以看出，1940年毛泽东新民主主义主张的提出，既是中共意识形态内容所规定的，同时又是中共依据现实力量对比和政治需要所提出的一种政治斗争中带有极大进攻性质的策略口号。它是服从于当时那个特定阶段的，以争取共产党领导地位为目的的一种政治口号。一旦那个阶段过去，新的阶段出现，且力量对比有利，意识形态所规定的主要矛盾的内容也开始发生变化的时候，对于毛泽东这样擅长捕捉战机和具有强烈进取心的领导人来说，毅然地转向下一阶段的革命目标，就是很自然的事情。实际上，中共中央在1948年秋天就已经认定建国以后的主要矛盾将是无产阶级和资产阶级的矛盾了！按照毛的观点，主要矛盾决定社会的主要性质，新中国一旦建立起来，新民主主义就很自然地完成了它的历史使命了。所以要有几年的过渡时期，一是因为俄国革命的经验使然，二是因为最初经济上的力量对比还不够有利。1952年国营经济的比重占到60%以上，毛泽东毅然放弃新民主主义而转向社会主义，实属必然之举。

问：&#8195;对这类问题的重新研究和解释，是否也需要档案的进一步开放呢？

杨：&#8195;其实研究这种接近于思想史的问题，对档案开放的需要不是很大。最主要的还是要有允许重新解释的环境，当然，光有了研究的环境还不够。值得一提的是，如果像早些年那样不能利用原始的文本文献来订正被修改过的文本文献，这种研究也还是进行不了。过去人们之所以不会从中共历史上政治主张和策略变化的角度来就此提出疑问，一个很关键的因素就在于大家习惯了利用毛选来谈毛的思想主张。殊不知，编在毛选里的文章只是毛精选的一小部分，且不少在关键的地方还根据后来的认识做了重大的改动。对此，我在写《马克思主义中国化的历史进程》一书时系统地考证了可以找到的毛泽东的各种版本的文字，同时把它们同当时中共的各种文献相比较，这样才弄清楚了毛的思想，以及中共的主张，不断地为着适合于生存和发展需要而发生变动的情况。比如，如果我们像过去那样，依据毛选，认定毛泽东在20世纪20年代前半期就已经清楚地划分了大资产阶级和民族资产阶级，具体提出了团结民族资产阶级的政策，那么我们就无法清楚了解毛泽东何以会在1940年才具体提出新民主主义的主张。不过，档案的开放对我在这个问题的研究还是有帮助的。比如，正是由于20世纪80年代中期大陆的档案开放，相关的研究人员才可能写文章介绍毛泽东和王明在党内围绕着要不要团结蒋介石集团抗日的争论的情况。了解到这一情况，就更印证了我对毛当年这一主张的进攻性质的判断。

《历史教学》访谈录(5)

问：&#8195;您对陈独秀所谓“右倾”问题的研究应该也是这种情况吧？从陈独秀问题的研究是不是可以看出，档案的利用更为重要呢？即使这些档案来自海外。

杨：&#8195;当然。陈独秀“右倾”问题，很大程度上是一个纯粹的中共党史问题，因此对档案材料的需要程度要大得多。过去研究陈独秀在国共合作以及大革命时期的政策主张和政治态度，多半只是利用一些公开发表物，完全忽略了陈独秀作为共产党的领袖，其公开的言论是代表当时党的领导集体的言论，远不足以反映其实际的立场。记得20世纪80年代初我们在四川开共产国际与中国革命关系史讨论会时，就曾经讨论到陈独秀的所谓“右倾”问题，当时我们就认为这种观点很难成立。但那个时候一是缺少足够的档案文献来支撑自己的论点，二是没有那个刊物敢去发表辨正这个问题的文章。由于国内保存的关于那个年代的相关资料十分匮乏，因此20世纪90年代保存有大量当时中国革命史料的俄国档案的开放，就极大地推动了陈独秀研究的进展。再加上这个问题已经过去了太长的时间，讨论这类问题也不再那样敏感了，我才有可能写出《陈独秀与共产国际——兼谈陈独秀的右倾问题》这样的文章，来对这段历史做一个辨正与梳理。

问：&#8195;说到陈独秀研究，您好像很重视对中国现代史上这种政治人物的研究，尤其重视探讨历史人物的心理和思想情感的变化。像您写《向忠发是怎样一个总书记？》《孙中山与共产党》《“容共”还是“分共”？》《走向“三二○”》《蒋介石从“三二○”到“四一二”的心路历程》，以及写《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》等，似乎都可以看出这一点。

《历史教学》访谈录(6)

杨：&#8195;不错，我是重视人物研究，并且很重视人物心理和思想情感变化的研究。因为我们研究的历史，不管是国家、民族、阶级、政党的历史，或者是某个具体的社会团体或民间村落的历史，说到底都只是许许多多人的历史。离开了对活动于其中的具体的人的研究，根本没有办法使我们的研究真正贴近历史真实。当然，对于我来说，注意到这一点其实也是我个人对历史的认识逐渐深化后的一个结果。我最早开始写毕业论文时，研究的是中共抗日民族统一战线政策的形成与共产国际这样一个题目。当时，有关这个问题的档案资料非常少，几乎所有人都相信，自从遵义会议毛泽东取得中共核心领导地位之后，一切政策就都是独立自主地制定出来的了。苏联党和共产国际在中共形成抗日民族统一战线政策的问题上，只是起了些消极的作用。这样的文章当时发了不少，包括一些当时最权威的教授也如此说明，而他们并非完全不占有资料。但深入研究当时可以找到的各种公开的文献资料，我发现他们对资料的解读和利用存在着明显的各取所需的情况，如果把当时的各种相关史料严格地按照时间顺序排列起来，就会发现，事情的经过其实完全不是那么回事。通过这一问题的研究，我当时就强烈地感受到，对历史不能孤立地和静止地去认识，必须把它看成是一个动态的过程，即是在各方面因素先后相互作用的情况下所发生的一个复杂的变动过程。我以后的文章，不少从题目上就强调“变化”、“变动”和“演变”问题，也就是想要说明，不能把历史看成孤立的和静止的。

注意到历史本身，比如一个政党的方针政策、思想主张和策略路线在某一个历史阶段过程中所发生的种种变动，自然也就会注意到作为一个政党或一段历史中，在某一方面或某一事件上发生作用的历史人物的思想主张和政治态度的变化了。像我早期研究李大钊的政治思想变动时，就是因为注意到当时学界只看到李大钊较早出来欢呼俄国革命和谈论马克思主义的一面，完全忽略了他那些在思想上倾向于改良，而非主张革命的另一面。其原因，就是因为大家当时往往更关心去发掘李大钊激进革命的历史，只盯住那几篇热情扬溢的文章，没有在意在此之前他的思想倾向和在当时国内政治分野中他所处的位置，完全没有在意其思想从改良到革命不仅需要而且也确实要经历一个转变的过程。结果在解读他的文字时，难免会存在某些偏向，不注意分析其原本的语义指向，甚至忽略了他的其它一些文章和文字，错解了他的某些意思。

《历史教学》访谈录(7)

李大钊思想的研究，使我对研究人物思想的变化问题多了一层警觉。这是因为，我们很多人研究历史上的政党和人物的思想主张时，往往只是着重于藉助这些政党和人物公开的文字言论来做分析论证的依据。这样做，一旦存在着某种先入为主的印象，或者容易轻信自己已经看到的资料，或者容易在选择史料时自觉或不自觉地剔除那些看起来不那么符合其公开言论主张的逻辑的部分，以使自己的分析说明一以贯之。但事实上，站在我们今人的角度，如果不能对历史上的一个政党或一个人物做较长时段的综合的考察，仅凭其公开的文字言论，很容易漏读反映其思想侧面的其他内容，甚至会造成对其真实意图或真实倾向的误读。一个很简单的情况，历史上常常有一个政党或一个人物基于某种现实的需要，会发表一些口不对心的言论。要了解其真实的思想主张，就必须找到那些隐藏在这些公开言论背后的东西。而这些东西却往往不那么容易被找到，因为它们或者被人遗忘过久，找起来很难；或者被藏得很深，不易发掘；或者当事人根本就不留记录，并且为了证明自己一贯正确事后已修改了当初的文字。

那么，如何才能不上那些假象的当呢？最直接的办法，当然是要尽可能地穷尽史料，也就是要想办法把所有相关的资料，从公开的到内部的，统统发掘出来，占为己有，做全面的比较和分析。但是，在大多数情况下我们很难做到完全占有史料。这就要求我们在尽可能占有史料的情况下，还要采取迂回的研究策略。即要想办法能够贴近当时的历史环境，深入当事人的内心世界，以理解的同情的心态，来获得对历史人物当时思想情感和思想观点的正确把握。而要做到这一点，就必须要关注历史人物的家庭出身、生长环境、教育背景、人生际遇及其性格特点与情感经历等种种因素的作用，重视对日记、口述及回忆史料的分析和利用。在这样一种基础上，如果再能适当地注意心理层面的分析和研究，对历史人物在特定历史条件下的行为与思想变化的解释，才容易更贴近历史的真实，并且也才能够让读者更立体更全面地了解历史。

问：&#8195;在这方面，您对蒋介石在早年国共合作期间政治态度的研究似乎就是一个较典型的例证。但为什么您就能够发掘出那样多的史料，从而证明蒋介石早年其实并不像他自己后来自诩的那样，或像我们后来所认为的那样一贯反共。相反，他倒是曾经对共产党员有过不少肯定，支持过国共合作，甚至接受过共产党人的不少主张？包括中山舰事件，在您看来，也是有许多复杂因素所促成的，并非蒋介石的一个阴谋。

《历史教学》访谈录(8)

杨：&#8195;关于中山舰事件（即“三·二○”事件）的真相，早在十几年前杨天石教授就已经发表过一篇极具水准的论文：《“中山舰事件”之谜》。这篇文章再清楚不过地纠正了“三·二○”事件是蒋介石的一个反共阴谋的传统说法。我在这个问题上的补充，或者说是贡献，不过是更全面地考察了他和共产党人关系的历史，和他政治思想变化的背景、原因和具体过程。用经过考据的史料证实了他在事变发生前不仅是赞同学习苏俄，支持国共党内合作的，而且对中共的一些主张，特别是对中共党员，也曾经有过相当好的印象，从而从蒋介石和中共关系发展变化的角度，进一步验证了杨天石的说法。

说到发掘史料，严格说来这确实是让我感到很有些诧异的一个问题。这就像茅海建老师在北京第一档案馆里查档时，发现北大历史系的研究生在老师的安排下在那里参观，不禁奇怪地质问那些学生说：这种地方也是你们来参观的吗？同样，很多史料就摆在那里，有些要费些工夫去翻出来，有些根本用不着下工夫，但我们过去的不少历史研究工作者却就是熟视无睹。这里面有懒的问题，因为有些人可能不是看不到资料，只是因为没有培养成要尽可能穷尽史料后再来研究问题的习惯。另外有些人的情况不是如此，而是因为思想长期形成思维定式，变得麻木而不敏感了。蒋介石20年代中期的言论很多，并不难找。在他去台湾后发表的各种全集里固然删去了不少，但我们研究蒋介石绝不能只靠翻阅他后来整理发表的言论集吧。蒋过去那些带有明显左派色彩的言论大都是公开的，不仅过去反蒋势力揭露过这种情况，大陆不少大城市的图书馆里，乃至于日本、香港等地的大学图书馆里至今都很容易找到，更不要说他的不少文章或讲演当年是发表在公开的报纸和杂志上的。了解蒋介石当年想过什么，说过什么，后来反共了，极力想要掩盖那段历史，删去了什么，这其实恰好是历史学工作者应当做的一件事情，而这个工作许多年却鲜有人做，这其实是很不正常的一件事。因为蒋介石到底不是一般人物，研究蒋介石甚至一度很热，光是蒋介石的传记就出了不知多少种了。然而，有多少人下功夫去发掘占有蒋介石所有言论资料，深入地，哪怕是分阶段地考察和研究过蒋介石的政治思想及其政治态度的变化呢？

问：&#8195;其实，我们做学生的有时最困惑也正是这一点。很多时候并不是没有资料，经常是有资料却看不出问题来。比如像蒋介石当年对共产党人态度这件事，即使我们早于您看到您所利用的那些足以证明蒋介石对共产党人颇具好感的资料，大概也只会怀疑蒋是言不由衷，或干脆就是一种阴谋。

《历史教学》访谈录(9)

杨：&#8195;这一方面不能全怪你们。因为你们毕竟研究历史的时间还太短，对历史本身的复杂性和曲折性还缺少经验和感受。接触的课题多了，发现的问题多了，知道历史上的人和事有着太多的侧面，你们分辨真伪和提出质疑的能力自然也就会增强了。但从另一方面来讲，这也还是和你们过去所受的训练有关。那就是你们还不习惯于自觉地“与立说之古人，处于同一境界”，“对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种同情”。过去一些年好像曾经很流行过一句口号吧，叫“理解万岁”。何谓理解？你不设身处地地站在别人的角度，以别人所有的知识、情感和处境，来了解别人的想法和观点，只依据你自己的地位、情感、知识和好恶，又如何能够做到理解别人呢？日常生活中都做不到理解，在历史研究当中就能做到吗？从没有听说过一个平常对人对事态度较偏激的人，对历史的看法会很客观。蒋介石过去是被描述成那样一个十恶不赦的坏人，如今即使评价上有了许多改变，但在其反共这一点上改变的并不多。再加上他自己过去也刻意地把自己描述成一个反共的先知先觉，就更增加了研究他的难度。这是一个客观的事实。问题在于，如果你了解人是社会的，是受环境影响和制约的；如果你了解人是历史的，其生长和成熟是要经历一个过程的，你就会了解，其实历史上的人物，不仅是在变化着的，而且其好与坏也是相对而言的。我们研究历史上的人物思想，有时更多地要从自身的经验出发，当你相信某些神话时，不妨想一想自己和周围的人能不能做得到。历史上的政治人物再伟大或再丑恶，到底也还是人。是人就要学习，就有局限性。很多事情他们也只是第一次面对，第一次经历，把他们描写成未卜先知而运筹帷幄，或能掐会算早就预谋设计的样子，不是造神，就是丑化。

问：&#8195;您好像非常推崇陈寅恪先生关于研究历史，要“与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种同情”的说法。研究人物，要能同情，才能理解。但我发现，不少研究人物的学者会走另一个极端，即很容易深陷于同情之中，而不能对研究对象持一种客观的态度。我注意到您对毛泽东和蒋介石的研究，在这方面似乎分寸能把握得比较好，为什么？

《历史教学》访谈录(10)

杨：&#8195;你说的问题的确存在。做人物研究要能深入进去，也要能够跳得出来。深入进去是为了以同情的心态去理解人物，跳得出来是要让自己在认识和评价人物时能够确实保持一种客观并且是批判的精神。这其实也是研究历史所必须具备的一种方法。但这种事情说起来容易，做起来还有不少的难度。你问我为什么能把握住分寸，如果我说我是A型血并且是天秤座的人，你可能会认为我有些“迷信”。但血型和星座这种东西对人的性格及习性在某种程度上有些影响，这应该也不全是瞎说。当然，略去这层不谈，人要有点打破砂锅问到底的精神。要追根究底，就要养成较强的批判意识，绝不能盲从或轻信什么。同时很重要的是对自己要有自知之明，要知道自己几斤几两。只有如此，才能够经常自觉地看到别人的长处，也才能够自觉地要求自己设身处地地站在别人的立场上去考虑问题。

问：&#8195;但如何才能做到尽可能不带偏见地去看人看事，进而不带偏见地以一种同情的心态去看待历史和历史人物呢？有没有什么具体的方法可循呢？

杨：&#8195;我想我的情况可能和我蹲监狱的经历有关。我过去也并不就是一个很能理解别人的人，大概也没有几个孩子天生如此。但很多人不容易理解别人，其实很大程度上恐怕还是因为自己没有犯过多少错误，更没有沉沦的经历，因此对自己的道德操守、人品、地位乃至形象太过自信自爱了。反过来，对那些可能有过这样或那样问题的人，哪怕是在一些方面不如自己或低于自己很多的人，难免会抱以一种不屑与伍，甚至是从内心里鄙视厌恶的心态。但监狱生活使我看到了作为人的另外一面。

我坐监狱时曾被调换过两三个囚室，因此和几个犯人有过交往。和这些犯人接触的时间长了，就会发现，他们中没有一个是我过去想象中的坏人。这一段经历留给我的种种感触对我有很大影响，改变了不少对社会和对历史的看法。在我看来，不学历史的人尚且应当学会理解和宽容，学历史的人尤其应当善于用发展和变化的眼光看问题，而不能简单地凭一己印象来取好恶。如果我们对周围一时间尚不能完全弄清楚子丑寅卯的人和事，都没有办法在理解的前提下予以同情和宽容，看不到事情有发展变化的一面，我们又如何能够对表面上看起来早已盖棺论定的历史真正做到客观，并公平地注意到其背后的复杂背景和它可能的发展变化呢？毕竟，由于历史发展的关系，过去的人和事更容易受到环境和条件上的局限，也更容易被后来人为的种种假象所蒙蔽。不注意这一点，就很容易凭一己印象把历史人物脸谱化，先定义好坏。其实没有谁天生就是坏人，也没有绝对不会做坏事的好人。何况我们通常所谓的好坏本身就是相对的，是有条件的，它们多半只是特定背景、特定环境和特定条件下的产物。一些在甲看来是好的，在乙看来则可能是坏的；一些在过去看来正确的东西，在今天看来却可能是错误的；一些按照通常的价值观难以理解的事情，在当事人却往往会有不得不如是的复杂原因。我们不能拿甲的观点来要求乙，也不能简单地拿今人的看法来衡量过去。我所以坚持研究历史，包括在研究毛泽东、研究蒋介石的问题上，要像陈寅恪先生所说的那样，“与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种同情”，就是因为我相信，不如此即不足以真正理解历史人物的思想和动机，不足以准确地解释他们行为的内在的逻辑。

《历史教学》访谈录(11)

问：&#8195;听您这样讲，我一下子联想到近些年来在近现代史学界尚未争出胜负的史观问题来了。您对革命史观、现代化史观和人文史观怎样看？事实上这涉及一个以什么为标准来评价中国现代历史上的人和事的问题。您是否认为不存在这样一种客观的标准，或者没有必要刻意设定一个统一的参照系？

杨：&#8195;这个问题太大了，不是我们这里能够讨论得清楚的。简单的说，我不认为拿革命与否作为衡量近现代史中人和事进步与反动的标准，是合适的。但我也不认为简单地基于“告别革命”的理念来否定中国近现代历史上的一切革命，对历史研究来说有任何实际的意义。历史的发展有没有客观规律可循，这是一个在历史学家当中始终都在争论着的问题，但我相信，人类历史从传统社会迈向现代社会，乃是近代人类社会发展的一个必然的不可抗拒的大趋势。从这个角度，历史的必然与规律并非完全触摸不到，拿现代化作为一种参照系来关照中国现代社会发展的阶段和水平，也并非毫无意义。但是，必须了解，正如革命不能当饭吃一样，现代化本身也绝对不是人类自身追求的终极目标。我们研究的历史，就其本质而言，是人类文明的历史，现代化不过是人类文明活动的一部分而已。这是因为，所谓人类文明史，说到底还是人类思想和活动的历史，是以人的思想和活动来作为全部研究对象的。因此，我们的研究，只有以人为本才有实际的意义。这也正是一些学者强调历史学的人文价值的关键所在，它也是我主张历史学家要有现实关怀的关键所在。毕竟，不管历史上发生过什么，人类从来没有停止过为改善和提高自身存在的形式和意义而进行的斗争。人类文明的发展，也正是以不断提升对人的生命及其存在形式和意义的关注，作为其进步的尺度的。了解了这一点，我们就能够发现，我们对历史上的人和事不可能完全没有价值判断。尽管我们应该也能够理解历史和历史人物的局限性，清楚我们不能拿今人的认识来要求过去，但我们还是会基于我们今天已经不同于过去的价值观，从人文关怀和现实关怀的角度，去总结历史的经验教训，甚至为那些已经过去了人和事感到由衷的遗憾与悲哀，不愿看到那样的历史重现。

当然，我们最重要的责任，还是坚守我们的岗位，努力提供给社会更多更真实的历史图像。严格说来，只要我们能以求真之心，尽可能全面地占有史料，细心地爬梳比较，客观地描述出历史人物的思想与动机，既注意到历史中人纯粹理性的一面，也注意到种种非理性的因素的影响，我们的工作就一定会是有意义的。就这一点而言，标准的问题有时也并非就是最要紧的。

（原载《历史教学》2004年第5期，采访记录及文字整理者为李国芳。）