以自由之名

——民主帝国的战争、谎言与杀戮，乔姆斯基论美国

[美]诺姆·乔姆斯基 [美]安德烈·弗尔切克 著

宣栋彪 译

中信出版社

序言

这位和我讨论这个世界的状况的人，可以当之无愧地被称为“20世纪最伟大的知识分子”、“我们时代被最广为引用的人”或“一位与无数弱者遭受的掠夺英勇斗争的战士”。但他是不会接受这些溢美之词和豪言壮语的。

对我而言，诺姆·乔姆斯基也是一个钟爱玫瑰和上等红酒的人；他在述说历史和那些在他生命中经过的形形色色的人的时候是热情而亲切的；他是一个善于提问并认真倾听的人；他也是一个非常和蔼的人、一个充满关怀的人类的一员和一个可亲的朋友。

2012年6月14日，诺姆·乔姆斯基和安德烈·弗尔切克在乔姆斯基位于麻省理工的办公室中交谈。（照片版权所有：濑木弥生）

在诺姆位于麻省理工学院的办公室的一面墙上，悬挂着伯特兰·罗素的照片和他的一句话：“三种简单却强烈的感情支配了我的一生：对爱情的渴望、对知识的追求和对人类苦难无法抑制的同情。”

出于某些原因，每当我想起这句话时，我总感到它就是诺姆说的。可能是因为从他的所作所为中我可以看到，这句话似乎就代表了他自己的人生哲学。

多年以前，我们两人第一次在纽约相聚。他对我说：“我们去散散步吧。”“然后我请你喝杯咖啡，”他开玩笑地说，“你知道的，我可是个富裕的美国人。”

我们在熟食店买了两杯咖啡，在纽约大学附近的公园长椅上坐了好几个小时。我们聊天、“交换意见”、探讨这个世界。当然，当时的我也是有美国公民身份的，但诺姆的确是我们两人中的那个“富裕的美国人”，也是所有人中的那个“富裕的美国人”。

在我与他度过的最初的那些时光里，我感受到的是善意和同志般的友情；我感到很放松，仿佛不存在年龄的鸿沟，仿佛我要会见的不是当代最伟大的思想家之一，而是一位老朋友。

属于我们两人的历史就是从那时候开始的。我们在若干年时间里相互通信，探讨政治和西方的罪行，但我们也讨论一些很简单的东西，像是我们对于知识的热情以及这种热情的起源。对他来说，其中之一便是那家由他的亲戚所拥有的，位于百老汇和72号大街交叉口地铁站上面的书报摊。对我来说，则是我的俄罗斯外祖母，在我几乎不到四岁时，她就开始把数不清的那些伟大的书读给我听。

在诺姆写给我的信中，许多内容是关于他的家庭的：他向我讲述这个家庭是如何在美国成长的，讲述他那位当时居住在尼加拉瓜的女儿，讲述他挚爱的妻子卡罗尔。卡罗尔对我也非常友善，她阅读了我早期的政治方面的作品，并给予我热切和真挚的支持和鼓励。诺姆在一封回忆越战时期的电子邮件中向我解释道：“对卡罗尔而言，除了成为一名杰出的语言学家和教授之外，别无选择。你也知道，总得有人来支持这个家庭，而我时不时地要进监狱。”

我在给他的信中也讲述了我自己的童年。我的童年是在纷乱不安中度过的，因为我成长在一个混血的家庭：我的母亲拥有亚洲和俄罗斯血统，父亲则是欧洲人。除了工作之外，我们还分享许许多多其他的东西。从那时候开始，诺姆就像是我的一位至亲，也是一个父亲般的角色，而后者正是我生命中极度缺失的。同时，他也是勇气、智慧和正直的典范。

* * *

当诺姆不知疲倦地旅行，拜访那些需要他关注和支持的地方和人民的时候，在某一时刻，我也决定回到我的战地工作中去，回到那些在几十年甚至几个世纪里针对无数人的灭绝行为不断出现的冲突之地上去。

不停地有人在死去；人们在自由、民主和其他堂而皇之的旗号下遭受屠戮。我通过写作、电影和照片见证了太多恐怖的发生和生命的破碎，描述这些事件非常困难，也让我感到非常痛苦。但为了去了解和理解这一切，并为这些“边缘地带”提供证词，我感到自己不得不去这么做。在这个时代，这种记录太稀缺了。

这些事件导致了全世界无数人类的苦难，其中的绝大多数关乎贪婪，关乎统治与控制的欲望。而后者又几乎都来自于“旧大陆”以及它在大西洋对岸那个强大而残酷的后裔。你可以给这个根源冠以很多种称谓：殖民主义或者新殖民主义、帝国主义或者企业的贪婪。但是，名称是什么并不重要，重要的是它所带来的痛苦。

我对诺姆的工作怀着最崇高的敬意和钦佩，但我从未想过要步其后尘。我想要做的是对他的工作进行补充。当他站在知识界和社会活动的前线的时候，我则试着从战地前线和“犯罪现场”收集口述和影像的证据。

就他一直所致力的工作而言，没有人能比他做得更好了；在取得的效果上也几乎无人能望其项背。再对诺姆·乔姆斯基所做的如此出色的工作加以复述和肯定，是没有意义的。

所以，我去往刚果民主共和国、卢旺达、乌干达、埃及、以色列、印度尼西亚、东帝汶、大洋洲和其他众多成为西方资本实施或策划的掠夺、蹂躏以及残杀的对象的地方。我尝试独立地去阐释他所说的和所描述的对象。

多年以来，诺姆和我交换并比较各自的意见。这项工作有时候进展快速，有时候则会出现很长时间的中止，但最后总是能努力得以完成。我认为，我们所为之奋斗的是同一种使命：民族自决的权利和世界上所有人的真正的自由。我们也和殖民主义、法西斯主义以及从中衍生出来的所有事物做斗争。

我们从来没有宣称过这些东西，也从来不对我们的活动做任何的定义。对诺姆来说，与不公正做斗争似乎就像呼吸一样自然。对我来说，与他共事并在他的结论的启迪下进行拍摄和报道，不仅是一种巨大的荣耀，也是一次伟大的探险。

* * *

在目睹和分析了世界各地无数残酷的冲突、侵略和战争以后，我确信，几乎所有的这些都是由西方出于地缘政治上的和经济上的利益所策划和煽动的。但有关这些残酷的事件以及那些殖民帝国毫无顾忌地残杀人类的“信息”，却稀少和扭曲到了近乎荒诞的地步。

乔治·奥威尔把除了欧洲、美国和一部分亚洲国家之外的人称为“非人”(“un-people”)，诺姆同样喜欢反讽地使用这一表述。但更加仔细地加以审视后，我们可以清楚地发现，人类中的大多数正是这数十亿的“非人”。

我在西方媒体上所读到的，和我在世界各地所目睹的是不相符的。失败的封建主义国家被誉为“生机勃勃的民主国家”，压迫人民的宗教政权被描述成是“宽容”和“温和”的。与此同时，民族主义的和社会本位主义的国家则被不断地妖魔化，他们本土的和独特的发展模式和社会模式遭到诽谤中伤，被描绘得晦暗无光。

伦敦和华盛顿聪明的宣传者要确保“保护”全世界的公众不受“不愉快的真相”的干扰。公众舆论、意识形态和思想观念受到人为的操纵。它们和大批量生产的汽车和智能手机一样，通过广告和宣传被推向市场进行兜售。

诺姆已经写了几本书，其中也涉及大众传媒在宣传活动中扮演的角色这个问题，这对我们理解我们的世界是如何被控制和统治的至关重要。我也写了无数的报道，用例子说明西方大国及其机构是如何进行意识形态操控的，也多次尝试回答像宣传以及对大众传媒的控制这些问题。

西方的错误信息常常清楚地指向那些拒绝遵从西方指令的国家：古巴和委内瑞拉、厄立特里亚、中国、伊朗、津巴布韦和俄罗斯；另一方面，西方却美化那些代表西方利益去蹂躏其邻国或是掠夺自己穷苦人民的国家。

恐惧和虚无主义已经蔓延全球。西方似乎是这个世界无所不能的主人，人们害怕成为西方的目标，害怕受到西方的“惩罚”，害怕被贴上标签、打上标记或者遭到冷落。

来自西方媒体和学术界的宣传者在这种虚无主义的传播中帮了忙。忠诚的宣传员受到雇佣，宣传这种虚无主义，他们受命与所有形式和来自世界所有角落的所有进步和独立的思想和理念作斗争。乐观主义、热情和对更好的世界秩序的所有梦想都受到攻击、中伤、怀疑或至少是嘲弄。

* * *

我时常感到绝望，但从来没有准备放弃战斗。形势如此危急，个人的疲惫似乎是无关紧要的。

在我周游世界，夜以继日地拍摄影片和写作时，我常常会想起诺姆。他是我所知最镇定，在知识和道德上最可靠的人。他挺身而出，骄傲地直面帝国主义“坦克”的勇气鼓舞和启迪着我。在某一时刻，我感到一种热切的愿望，希望与他并肩作战。我希望通过谈话的方式，总结我们所知的这个世界的不安状况。

我写信给他，请他至少花两天时间在镜头前讨论这个问题。他慷慨应允。在工作和生活上都对他无微不至的助手贝弗也表达了她的祝愿。事情就这样发生了！我的日本剪辑师秦岳志（Hata Takeshi）和我立刻达成一致，决定共同制作我们谈话的影像版。我位于伦敦的出版商冥王星出版社（Pluto Press），也决定将我们的对话以书本的形式出版发行。一切都进展得如此迅速。

我们没有筹集任何资金。秦先生将一支规模不大但极为专业的日本电影制作团队带到波士顿。认识到这个计划的重要性后，他们没有要求我们预付报酬，我们只是模糊地承诺会在未来支付报酬。

我从非洲飞到欧洲，从那里前往智利的圣地亚哥，又从特木科（Temuco）开始了前往波士顿的漫长旅程。我即将与诺姆会面。我在途中收集视频素材，途经拉美诸国，在很多年里，这儿曾是我的家。它们在早年间遭受帝国主义的破坏，但在今天得到了解放，骤然地洋溢起乐观主义，它们变得多姿多彩，实行公开的社会主义，它们获得了自由。

弥生小姐从肯尼亚飞抵波士顿，向我们提供支持和帮助。我们在波士顿的朋友弗蒂尼（Fotini），也为我们提供了住所和交通上的帮助。电影制作团队也在会面前两天抵达。一切都进展得很顺利。

* * *

在麻省理工大学两天多的时间里，我们讨论了西方国家对不计其数的屠杀以及他们在几个世纪里传播到全世界的恐怖应承担的责任。尽管这是个痛苦而尖锐的话题，但我们的谈话进展得非常流畅和顺利。

我们并没有在每一个问题上都达成一致：对阿拉伯之春和土耳其的情况，诺姆似乎比我更为乐观。而且，与我不同，他似乎确信西方终于正在失去对世界其他地区的控制。但在所有的根本的价值观上，我们是相同的。在这场讨论中，两个亲密的盟友团结在了为共同的事业而奋斗的旗帜下。

我们谈话的主题有很多：从广岛原子弹到无人机战争，从早期殖民主义到西方宣传机构使用的现代手段。这次谈话也把我们带回到纽约的百老汇和72号大街交叉口的书报摊；还把我们带到尼加拉瓜和古巴、中国、智利和伊斯坦布尔，带到这许许多多对我们而言无比亲切的地方。

我以我所做的一个计算开始了我们的讨论。据我计算，“二战”结束后，大约5500万人直接死于西方的殖民主义，数以亿计的人则间接地遭到屠杀。在讨论的结尾，诺姆表示，所有人都可以做出选择：行动起来，或者袖手旁观。

* * *

对话结束后的几个月里，我环游世界，为影片和书收集视频和照片。我想要阐述我们所表达的，我想要让观众和读者不仅通过我们的文字，而且也通过影像参与进来。在几个星期的时间里，我与开罗和塞得港（Port Said）的埃及革命者一同分享希望和梦想，也在以色列占领的叙利亚戈兰高地上与德鲁兹派（Deruz）居民共同感受失望和沮丧。此外，我还在非洲、大洋洲和亚洲的几个冲突地区进行拍摄。

诺姆说的是对的：要放弃并宣称我们无能为力是很容易的。对着电视机大喊我们的斗争失败了是很容易的。但世界不会因此改变一丝一毫。为了人类的生存和繁荣，有太多的东西需要去改变。我们的选择是：为了实现实质性的变化而努力工作，为了那些变化的到来而奋斗。虽然它的难度更大，但回报也更为丰厚。

这场将工作与斗争合二为一的旅程是激动人心的。我们所做的不是牺牲，而是欢愉和享受。到我们的谈话开始为止，我与诺姆相交已经超过了15年。与他相遇、共事并直接受到他的指导，我感到荣幸之至。

我们分别后，生活一次次地将我抛掷到战场和冲突地带。我常想起诺姆，想起我们之间的对话，并常常在自己的脑海里向他寻求帮助。当我面对困境时，我养成了一个习惯——回忆那句悬挂在诺姆办公室里的座右铭：“三种简单却强烈的感情支配了我的一生：对爱情的渴望、对知识的追求和对人类苦难无法抑制的同情。”

于马来西亚 哥达基纳巴卢（Kota Kimabalu）
2013年3月26日
http：//andrevltchek.weebly.com

第一章
殖民主义的残酷遗产

刚果民主共和国戈马（Goma）街景。（照片版权所有：安德烈·弗尔切克）

安德烈·弗尔切克：

第二次世界大战结束以来，西方的殖民主义和新殖民主义导致了全世界范围内5000万到5500万人死亡。时间虽然相对短暂，但却可以说见证了人类历史上最多次的屠杀。它们中的大多数都打着诸如自由和民主的崇高旗号。一小部分欧洲国家，和那些主要由欧洲裔公民所统治的国家一直在推动西方的利益，也就是那些“重要”的人的利益，而不顾最大多数人的利益。人们接受了对数百万人的屠戮，并将其视为是不可避免甚至是正当的。许多西方公众似乎也受到严重的误导。

除了5500万人左右直接死于西方和亲西方的军事政变以及其他冲突之外，还有数亿人间接地、悲剧地和默默地死去。在西方，这种全球秩序没有受到任何挑战，甚至在被征服的世界里，人们也常常不加反抗地接受了它。这个世界是不是疯了？

诺姆·乔姆斯基：

很不幸，对这一西方人曾犯下的最严重的罪行，存在着激烈的争论。当哥伦布在西半球登陆时，大约有800万到1000万的人处于高级文明（商业、城市等等）中。此后，没有经过多长时间，这些人口中的大约95%消失了。在今天美国的领土上，曾经大约有1000万左右的美洲原住民，但是根据人口统计，到1900年时，这个国家中原住民的数量只有20万。但所有这一切都遭到否认。在英裔美国人中的主要的知识分子和左翼自由派的报刊中，这一切都被轻描淡写地否认了……被一笔带过或是不加评论。

根据医学杂志《柳叶刀》的说法，每年有600万儿童由于缺乏基本的医疗手段而死亡，而提供这些几乎不需要什么成本。下面是一个我们再熟悉不过的数字。仅在南部非洲，营养不良和一些很容易治疗的疾病每天都要杀死8000名儿童——这是卢旺达大屠杀中平均每天死亡的人数。这些问题都是很容易就能解决的。

我们正在走向可能是事实上的终极的种族灭绝——对环境的破坏。这个问题不但几乎没有得到处理，而且事实上，美国正在朝着相反方向走。在今天的美国有一种乐观的氛围：认为由于有复杂精密的化石燃料提炼技术，所以我们可能还能保持一百年的能源自给，这也会让美国霸权继续保持一个世纪，我们会成为世界的沙特阿拉伯，等等。奥巴马总统在2012年的国情咨文中热情洋溢地提到了这一点。你能从国家媒体、商业媒体等激情四溢的文章中读到这些内容。其中，对于环境变化对当地的影响也有一些评论，比如说，会破坏水源，会摧垮生态系统，等等。但对于如果我们继续这样做，一百年后这个世界将会变成什么样子这个问题，则几乎没有涉及。这个问题他们没有讨论。现在存在着一些非常根本的问题。这些是市场导向型社会中的某种固有的问题。在这种社会里，你不会去考虑我们称之为外部性的东西，也就是那些没有进入到任何特定交易当中的、但会对他者产生影响的东西。

安德烈·弗尔切克：

我正在目睹大洋洲（南太平洋）几个国家的消失。我在若干年的时间里以萨摩亚（Samoa）为基地，朝着四周旅行，穿越这个区域。一些国家，像图瓦卢（Tuvalu）、基里巴斯（Kiribati），包括马绍尔群岛（Marshall Islands），都已经在考虑大规模地撤离自己的公民。在大洋洲，已经有若干岛屿和环礁正在变得无法居住。同样的情况也发生在马尔代夫和其他地方。

基里巴斯可能会成为第一个消失的国家。大众传媒的说法是，这些国家正在下沉。事实上它们根本没有在下沉，而是潮汐没过环礁，破坏了所有植被，污染了水源（如果有的话）。这使得这些岛屿变得不再适宜居住，或者使它们从水到食物几乎所有物品都过于依赖进口。

令人惊讶的是，当我在图瓦卢工作的时候，我竟然没有见到外国媒体。只有一个日本的摄制组在富纳富提环礁（Funafuti Atoll）拍摄肥皂剧，做着些不相干的事情。我由此陷入思考：这可是受害最严重的一个国家，这是一个随着海平面上升，即将消失在地球表面的国家，竟然没有任何媒体对此进行报道！

诺姆·乔姆斯基：

乔治·奥威尔有一个术语，叫作“非人”。世界被划分成像我们这样的人，以及其他无足轻重的“非人”。奥威尔讨论的是一个未来的极权社会，但它却很符合我们今天的情况。马克·柯蒂斯（Mark Curtis）在他对“二战”后英帝国的掠夺行为所做的研究中使用了“非人”这一术语。对于发生在他们身上的事，我们并不关心。

所谓的英语圈（英国的分支——美国、加拿大、澳大利亚）世界中的原住人口，他们遭受的待遇也与之类似。这些都不是寻常的帝国主义社会，他们并不仅仅只是统治原住民，他们还要消灭原住民。他们夺走原住民的土地和定居点，在大多数情况下还将其几乎消灭殆尽。我们没有考虑到原住民。我们不去追问过去在他们身上发生了什么。事实上，我们对这些予以了否认。

安德烈·弗尔切克：

用历史的眼光看，几乎所有欧洲的殖民地都是如此，世界上所有被欧洲殖民帝国所控制的地方都是如此。最早的集中营并不是由纳粹德国而是由英帝国在肯尼亚和南非建造的。当然，德国人对欧洲犹太人和罗姆人（Roma）的大屠杀并非德国人实施的第一次大屠杀；他们参与了南美洲南部以及事实上全世界范围内的恐怖屠杀。德国已经将纳米比亚的赫雷罗（Herero）部落中的大多数人消灭。这个话题在德国和欧洲的其他地方都没有得到讨论。这些是没有理由和逻辑的杀戮。唯一的解释是，德国人就是纯粹厌恶当地人。

但是，你去听一听那么多的欧洲人在“二战”之后表达出来的那种悲恸。他们认为：那个理性、哲思和本质里平和的德国怎么突然变成了杀人狂？就是因为它在“一战”后遭受了经济上的羞辱！哪有人会预料到这样一个友善的民族会变得如此暴力。好吧，如果一个人不把赫雷罗部落、萨摩亚人或者马普切印第安人（Mapuche Indians）视作人类，如果他忘记了德国人在非洲其他地方的殖民历史，那么他确实不会预料到这种结果。

诺姆·乔姆斯基：

即便罗姆人在大屠杀这件事上遭受了和犹太人近乎相同的对待，但这件事也还没有真正被提及，今天对罗姆人的迫害也尚未被广泛认知。举例来说，2010年，法国政府决定将法国国内的罗姆人居民驱逐至罗马尼亚境内，而在那里，罗姆人的生活是悲惨和可怕的。你能够想象法国人将大屠杀中的犹太幸存者驱逐到那些他们仍遭受虐待和恐吓的地方吗？整个国家都会因此愤怒得炸了锅的。这个问题也被不置一词地带过了！

安德烈·弗尔切克：

现代捷克共和国修建起围墙，来隔离罗姆人。事实上，他们就是在城市中建造隔离区，时间距今也不到20年。这令人回想起20世纪三四十年代捷克人与纳粹合作围捕罗姆人的可怕历史。当然，到20世纪90年代，捷克人已经成为西方最可靠的盟友，西方的大众传媒也因此将其视作一个不受批评的民族。相比穆加贝（Mugabe）对津巴布韦的白人农民所做的一切，捷克共和国对罗姆人的所作所为要残忍得多了。

让我们回到欧洲殖民主义上来。我感觉殖民主义并没有随着第二次世界大战的结束而消失，没有在20世纪50年代或60年代结束。我在这个世界上所谓的边缘部分走得越多，就越感受到殖民主义已经通过更有效的宣传和对当地人更全面的认识得到了强化。这其实是件很可怕的事情。因为在过去，总是存在一个敌人，一个你能看得见、摸得着的坏蛋。你可以很简单地以殖民军队或一些殖民机构的形式来定义敌人是谁。殖民主义在继续，但对当地人来说，要清楚地说明白到底是怎么回事以及他们的敌人究竟是谁，却好像越来越困难了。

诺姆·乔姆斯基：

在过去的几年间，在东刚果（Eastern Congo）发生了一些世界上最为严重的暴行。300万至400万人被杀害。你能说清楚凶手是谁吗？他们是被民兵杀死的，但在这些民兵背后，是跨国集团和多个国家的政府，而他们是隐身的。

安德烈·弗尔切克：

我马上要完成一部纪录长片，名字叫作“卢旺达式开局”（Rwanda Gambit ）。我花了三年多的时间才完成这部纪录片。我们现在知道的数字比刚才提及的要大得多：600万到1000万人在刚果民主共和国被杀害。这一数字大概和比利时国王利奥波德二世（Leopold II）在20世纪初杀害当地民众的数字相当。你说的没有错：尽管谋杀数百万无辜的人的凶手主要是卢旺达、乌干达政府及其代理人，但在他们背后，常常是西方的地缘政治和经济利益。

诺姆·乔姆斯基：

你没看到，跨国集团为了获得西方人用在手机上的钶钽铁矿和其他重要的矿产，利用民兵来屠杀当地人民。

这种方式是间接的。你所描述的许多暴行和罪行都具有这一特点。但也有一些是采用相当直接的方式，比如越南战争，这是第二次世界大战以来最严重的罪行。2011年是约翰·F·肯尼迪（John F. Kennedy）发动越战50周年。通常，某一事件的50周年纪念应该是相当隆重的，尤其是当这一事件的规模很大时。但在越战爆发50周年之际，却没有一星半点的纪念活动。1961年11月，肯尼迪派出美国空军开始轰炸南越。他授权使用凝固汽油弹和化学武器摧毁作物和地表植被；也是他，启动了一项计划，最终将数百万人驱赶到了所谓的“战略村”，而它们实际上就是集中营或城市贫民窟。

化学战的后遗症至今没有消散。你也许已经看到过，我们在西贡的医院仍可以看到许多畸形的胎儿；直接渗透到南越土地上的化学毒素，导致这些儿童天生伴随可怕的畸形和异常。但时至今日，即便经历了好几代人，这一问题仍没有得到人们的关注。

这个问题在老挝和柬埔寨也没有得到解决。对于波尔布特（Pol Pot）在柬埔寨的恐怖统治，人们已经谈论得很多了，但对于它何以会发生，却几乎无人问津。20世纪70年代早期，美国空军对柬埔寨的农村地区实施了轰炸，其规模与“二战”中盟军空军力量在太平洋战场所进行的轰炸相当。在当时，他们遵照亨利·基辛格（Henry Kissinger）针对柬埔寨实施大规模轰炸的指示：“要动用所有空中力量，任何一个移动目标都不放过。”我的意思是，这就是号召进行你之前所暗示的种族屠杀。我们很难从档案中找到任何类似的记录，只有《纽约时报》对此事有一句话的提及，但之后，类似报道就停止了。除了在学术杂志和一些小圈子以外，对轰炸的规模还从未有过报道。但这可是针对数百万人的杀戮，它毁灭了4个国家，它们从那之后起就没能再恢复元气。当地人民虽然知道，但也无能为力。

安德烈·弗尔切克：

我曾在越南的河内待了一些年，对所谓的“秘密战争”［the Secret War，指美国空军及其盟友对老挝的石缸平原（Plain of Jars）实施的地毯式轰炸］进行了报道。关于柬埔寨，我也写了很多东西。结论令人感到震惊：和许多其他遭受西方破坏和蹂躏的地区一样，西方的大众传媒机构在这里也实施了一场坚决的假新闻战。波尔布特统治下的柬埔寨被描绘成是共产主义犯下的不可饶恕的罪行的最可怕的例子之一。但是，西方针对东南亚人所实施的种族灭绝这一真实的历史，他们却不置一词甚至干脆完全忽略。

美国使用B52轰炸机对老挝和柬埔寨的农村地区实施轰炸的目的，是防止老挝和柬埔寨加入到越南解放战争中来。数百万人遭到无情的谋害。甚至到了今天，还有牛因为在咀嚼小石子的时候不时地咬到散落各地的所谓的“炸弹宝宝”而被炸飞脑袋。至于当地人民尤其是女性和儿童的遭遇，你当然就不难想象了。

五六年前，我和排雷咨询小组（Mines Advisory Group, MAG）有过密切合作。这是一家总部位于英国的大型排雷机构。他们向我抱怨，在印度支那地区的战争中为美军生产和提供致命战争设备的一些公司（其中就包括今天美国的一家著名的家用消费品生产公司），至今仍拒绝提供有关那些武器的技术数据，这使得他们的工作开展起来极为困难。因为他们需要知道如何拆解这些装置以及这些装置要多久以后才会失效。这种恶意以及这种制度化了的同情缺失导致他们互相之间完全缺乏合作，数百甚至数千的当地人（主要是女性和儿童）会因此死亡。

柬埔寨的问题始于美国在首都金边扶植起来的非法的和腐败的政府。我发现我们对红色高棉和所谓的共产主义的暴行的讨论非常值得商榷，甚至非常可笑。由于没有接受过教育以及与世界其他地方的隔阂，大多数柬埔寨人在波尔布特从法国（正是在当地的咖啡馆里，波尔布特变成了一个激进分子）回到柬埔寨之前对共产主义一无所知。我在柬埔寨听到的消息是，红色高棉时期的暴行，主要是由对城市精英心存不满的农民所实施的。

事实上，在轰炸期间，金边对美国是俯首帖耳的，农村地区的人开始痛恨那些城市居民，将其视作通敌分子，而自己则是事实上的受害者。这与共产主义的意识形态几乎毫无关系。而且毫无疑问，美国对柬埔寨农村地区的轰炸造成的死亡数，要大于红色高棉的行动所造成的死亡数。

然后，当这一切都结束，越南解放柬埔寨并将红色高棉从权力神坛上踹下来的时候，美国驻联合国大使却“要求合法政府（也就是红色高棉）回来”。美国作战的对象是作为苏联盟友的越南，而不是一些稀奇古怪的自我标榜的毛主义政权。

但是，西方炮制虚假信息的行动是千真万确的：他们指控共产主义的意识形态，并将其与波尔布特的暴行联系起来。在我发自柬埔寨的报道的其中一篇里，我断言：即使波尔布特及其朋党以一个南美足球俱乐部或者什么慢跑鞋的名义鼓动农村居民去杀城市居民，西方也可以提出相同的指控。

诺姆·乔姆斯基：

学者已经指出，在柬埔寨的整个历史中被研究最多的，就是红色高棉统治的三年。我们对这三年的认知比对这个国家其余全部历史的认知都要多。但在几年前，我们对这段时期也几乎一无所知。我们只知道红色高棉在1970年还是一个很边缘化的团体，但它却动员起一支由愤怒的农民所组成的庞大军队。这些农民当然是与那些被他们视作罪犯的城市精英作对的。

他们没有看到，城市精英的背后是华盛顿这只手。这和东刚果以及钶钽铁矿的例子有点类似，你看不见杀你的是谁。我想这种事情在西方也很明显。我就举一个例子——虽然在规模上与前面那些差得多了，但这也是个严重事件。在威斯康辛州，共和党籍的州长下令取消了工会的集体谈判权。由此引发了大规模的抗议活动，抗议者要求重新选举州长并进行罢免投票。但共和党在投票中又获胜了。背后的原因很有趣。共和党一方开展了非常有效的宣传活动，他们使那些不幸的民众相信：造成他们不幸的根源就是他们的邻人，不是作为摧毁了我们经济的真正罪犯的银行——他们离我们太遥远了。你能看到的是身边境况比你好的人。比如说，你的邻人可能是一个消防员，他有养老金，而你没有，所以你应该迁怒于他，而不是那些真正搞垮了经济的人，因为他们在别的地方呢；他们常常是在纽约的摩天大楼里边。当时的宣传活动规模庞大，其背后又有巨大的资金支持。纳粹将犹太人当作替罪羊，他们宣传说：“犹太人应该对你们遭受的饥饿和萧条负责。”

安德烈·弗尔切克：

没错，发生在东南亚的事情和发生在卢旺达、乌干达以及刚果民主共和国的事情非常相似。我们看到的是民兵的残杀行为和数百万人的死去。当地人则常常被描述成野蛮人，几乎与动物无异。而西方的政府和企业则远远地置身事外，几乎对此不承担任何责任。

在欧洲和美国，人们对这些事件知之甚少。而欧洲又是一个以受教育程度高和见多识广自居的大洲。大多数非洲人知道的事情，为涉事其中的公司工作的欧洲人却几乎一无所知。或许是他们选择了一无所知吧。

任何事情都是互相关联的。在西方人眼里，罗伯特·穆加贝大约是在参与阻止卢旺达军队第二次推翻刚果民主共和国的企图时变得“邪恶”起来的；而刚果民主共和国在现实中正是西方的代理人。在东非有种讽刺的说法，说南苏丹是西方给乌干达总统约韦里·穆塞韦尼的奖赏，表彰他在这一地区代表西方所做的“出色的工作”。

在刚果发生的是难以想象的灾难和一场超级种族灭绝。它可以轻而易举地赶上一个世纪前利奥波德二世在刚果的暴行了。

我不得不再次重复暴行导致的死亡数字，因为它们实在太可怕、太难以想象了。当我去年在华盛顿进行拍摄的时候，刚果民主共和国的一位总统候选人本·卡拉拉（Ben Kalala）告诉我，死亡人数是600到800万。也有人说是1000万。他说：“你看，在卢旺达大约80万人死亡。我为他们感到难过，因为他们也是人，但整个世界都在讨论1994年的这场种族大屠杀。要知道在我们刚果，有600到800万人被杀害。”

这件事就发生在几年前，它和利奥波德二世统治时期非常相像，在这一时期也有大约1000万人被害。如果你在橡胶种植园里表现得不好，他们就会砍掉你的双手，也有人在自己的农舍里被活活烧死。这警告我们：西方的立宪君主制国家和多党制“民主国家”也是会做这种事的。当然，这不是发生在安特卫普（Antwerp）或是布鲁日（Bruges），而是在“黑暗的中心”，在调查的视野之外。所以，比利时人杀害的非洲人的数量比当时他们自己整个国家的人口都要多。

诺姆·乔姆斯基：

我曾经出于好奇翻阅了《大不列颠百科全书》最著名的那个版本。我把时间定位到1910年前后，然后查找利奥波德二世这个词条。这个词条当然是有的，但讲的是他做的那些好的事情，讲他如何建立这个国家，等等。在结尾处，它说了些诸如“他有时候会残忍地对待他的人民”的话——没错，比如谋害了1000万人。

安德烈·弗尔切克：

2011年，当我在布鲁塞尔（Brussels）的时候，无意中看到许许多多利奥波德二世的雕像。在比利时，他仍受到万众敬仰。所以尽管我们知道，即便以欧洲殖民主义的标准来衡量，利奥波德二世对刚果人的所作所为也是种族灭绝性质的，但是他仍被认为是比利时的民族英雄之一。

后来比利时政府将利奥波德二世的私人殖民地拿走并“国有化”。当然，这听上去像是一个笑话。在意识到1000万人被谋杀之后，比利时政府将这些殖民地从堕落的王室手中拿走并由自己来管理，而不是放任自流。我也确信，他们说服和再教育了许多刚果人民，使他们相信被殖民也没什么不好的。

诺姆·乔姆斯基：

被殖民者常常接纳了自己被压迫的历史，甚至以此为荣，这算是一个有趣的现象。有一次在加尔各答（Kolkata），我参观了维多利亚纪念馆。当你抵达那里时，看到的第一个东西就是毁灭了印度的人之一——罗伯特·克莱夫爵士（Sir Robert Clive）的雕像。我跟着向导参观了一间又一间的绘画陈列室，这些令人不忍卒观的丑陋的画作表现的是英国人殴打和羞辱印度人之类的主题。随后我来到维多利亚女王的茶室，修缮后的这间茶室真像国家圣祠一样。所有这一切都是印度遭受破坏的象征，又有谁知道有多少人在其中被杀害呢。

安德烈·弗尔切克：

那个地方我也去过几次。它很可笑，但也很说明问题。我从未在印度看到一家博物馆能像维多利亚纪念馆一样，吸引如此多的参观者。每天都有数千参观者涌入。而且纪念馆的维护工作做得很好。显然，英帝国完成了对数百万臣民的教导。比如在马来西亚，精英们仍在尽其所能表现出比英国本土的人更英国化。所有帝国统治时代以来的历史遗迹都被一丝不苟地保存下来。在婆罗洲的沙巴州，人们甚至把曾经属于殖民者的英式茶室和修复后的大楼变成博物馆。受过教育的马来西亚青年的终极目标，就是到英国的一些知名大学求学，以求从本质上掩盖自己的马来西亚属性，并尽可能地向前殖民者靠拢。在肯尼亚，我们也能看到同样的趋势。那些代表他们的新殖民主义主子掠夺自己国家的当地精英，穿着打扮得就像几十年前的英国绅士一样。肯尼亚的法官穿着和他们的英国同事相同的袍子。此外，社会的高级阶层还模仿英国口音。

在东南亚，许多人相信，殖民统治者对他们的统治是公正的。举个例子，在印度尼西亚、马来西亚和新加坡之间有一个关于马来西亚为什么比印度尼西亚先进这么多的争论。真可悲。他们中的很多人认为，原因在于英帝国在马来西亚实行的良好统治；而事实上很多印度尼西亚人则在抱怨荷兰人作为殖民统治者不及英国人出色！

甚至在秘鲁，一直到最近，你还能够看到同样的情形。利马（Lima）曾是西班牙总督的首府，也是西方实施反人类罪行的中心之一。在位于总统官邸前的武装广场（Plaza de Armas）上，曾经坐落着一尊弗朗西斯科·皮萨罗（Francisco Pizzarro）的巨大雕像。直到几年前，这座雕像才被撤走。当然，现在他们有了一个新的政府；他们将雕像移到了公园里。雕像依然矗立，只不过不是在武装广场上了而已。即使是在今天相对社会主义和左翼的体制之下，他们也不会拆除这尊雕像。整个拉丁美洲遍布着这些征服的象征，仿佛社会中的一部分人对殖民主义的鞭子还心存怀恋似的。

诺姆·乔姆斯基：

现在已经有一点反抗了。比如说，在1992年的多米尼加共和国，政府计划举行盛大的庆祝活动纪念哥伦布登陆，并为此矗立起一些巨大的纪念碑，但我想它们最后全都被民众给拆除了。

除了政治上和经济上的殖民化，还有知识和道德上的殖民化。后者有着很深的根源，例子也有很多。我们就以女性的地位为例。几千年来，女性接受了自己作为父亲和丈夫的财产是一种自然秩序的观念：在美国，这种情况直到几十年前才受到严肃的挑战。比如，直到1975年，女性在联邦审判中担任陪审团成员的法律权利仍无法得到保证。假如你问我的祖母她是否受到了压迫，她可能甚至都不理解这个词的意思！这就是当时女性的角色：女性是为他人服务的。而且它还内化为女性自己的一种观念。等级制度和压迫的主要成就，就是让“非人”也相信，这一切都是符合自然的。

欧洲人对殖民的历史有什么意识吗？

安德烈·弗尔切克：

奇怪的是，他们对此几乎毫无意识，甚至在我的西班牙朋友中间也存在这种情况。要知道，这些人可是曾经在联合国和其他知名的国际组织中工作过的，他们是受教育程度相当高的一个群体。他们对自己的历史的认识是幼稚和无知的。我和我那些来自法国媒体和出版界的相对进步的朋友，还就法国的殖民主义问题发生过冲突。

他们（甚至是中左派）对戴高乐将军无限崇拜，他们相信，和其他殖民者不同，法国从来不是一个真正的坏的殖民者。说得好像非洲或印度支那或加勒比地区从来不存在一样。这就是他们对殖民历史的认知程度。你知道吗，法国人在一些地方曾试图把当地人口赶尽杀绝，比如在格林纳达岛（Grenada）。那些死里逃生的人为了不落入法国人之手，从悬崖跳下。在波利尼西亚的复活节岛（Easter Island, 今天是智利的领土），法国人离实现百分百“成功率”就差了一点点。

同样，我也认为荷兰人对他们在印度尼西亚的殖民历史的观念是非常落伍、可怕和病态的。我在金边的一家酒吧里遇到一个刚从雅加达回来的人，他坐在那里，用手撑着脑袋，用醉醺醺的声音不断嘀咕着：“我们永远不该从那里撤离的。”我说的这个人可是一位欧盟官员！

德国人对于自己在非洲的殖民历史的认知也几乎为零。在斯图加特和慕尼黑，除了雄伟的山丘和美丽的景色，我没有听到有谁谈论起纳米比亚。

在智利，右翼人士认为皮诺切特做了很多好事，也做了很多坏事。这跟你在英国听到的关于殖民主义的说法如出一辙。他们对于印巴分治当然不会有任何深切的懊悔、悲伤或者负罪感。印巴分治基本就是由英帝国一手策划的，它所导致的可能是现代历史上最严重的一轮大屠杀，可能也只有1965年西方支持下在印度尼西亚发生的政变和今天在刚果民主共和国发生的种族灭绝可以与之相提并论。人们对非洲和中东在历史上的遭遇知道的也并不多。

诺姆·乔姆斯基：

一群流亡的阿尔及利亚物理学家（其中一个就在麻省理工，所以我也得以认识他）一起对20世纪90年代发生在阿尔及利亚的暴行进行了细致的研究。他们的观点是，许多暴行被归咎于穆斯林，但暴行的实施者其实是以伊斯兰教为伪装的政府。他们梳理了一次次事件中的细节。一次标准的屠杀可能发生在一个贫穷地区，大约持续三天，其间没有人会来干涉，等到所有人都被杀死或者赶走以后，一个将军就会进入这个地区大捞一笔。像这样的例子还有很多。他们认为这些是由法国的情报部门策划的，并邀请我撰写导言。我调查了这个问题，并尽可能多地搜集了证据。证据相当充分，因此我也写了导言，语言虽然和缓，但读者可以读出其中的暗示。

这本书最后得以出版。没有法国出版社愿意与他们合作，所以他们只能在瑞士出版了这本书。他们曾尝试在巴黎召开一次新闻发布会，但发布会当天没有法国记者愿意前来参加。所以，这本书在法国最终不为人所知。我和一位在巴黎的美国图书馆工作的朋友聊起过这本书。他为图书馆购置了一本。他告诉我，这是这本书在法国的唯一复本。这本书讲述的是最近所发生的事件，讲述的是发生在20世纪90年代的阿尔及利亚的暴行，法国极有可能涉事其中。

安德烈·弗尔切克：

你说的这些很能说明问题。还有一个问题：美国的知识分子认为欧洲人知道的比欧洲以外的人要多，认为他们有更强的问题意识。但我发现，可能只有在涉及与美国直接相关的问题的时候，才是这样。对其他的问题，欧洲人的无知是令人震惊的。从总体上而言，我发现，受过教育的亚洲人、拉美人和非洲人对当前发生的事情，比同样受过教育的欧洲人知道得要多。我也发现，西方人（特别是欧洲人）在总体上对于自己的特殊性抱着极端教条的观念甚至为之着迷。许多人接受了片面的教育，依赖自己的媒体而不参考其他的消息来源，因此他们认为自己是上帝的选民。

回到你问我的有关欧洲的情况以及他们对于殖民主义了解多少的问题上来，我想他们对此接近一无所知。我想，缺乏对这个问题的认知和兴趣是非常可耻的，也很能说明一些问题。欧洲人要确保他们对自己所犯下的可怕罪行和他们所实施并仍参与其中的种族灭绝行为是无知的。对于他们的政府和公司在刚果民主共和国做什么、做过什么，他们知道多少？他们一无所知，而原因仅仅是他们选择了一无所知。去抱怨穷国的腐败政府滥用外国援助是种安全得多的方式。

诺姆·乔姆斯基：

那当你和他们谈论起这个话题的时候，他们的反应如何？

安德烈·弗尔切克：

他们常常防备甚严，不管是在法国、德国、西班牙还是在英国（尽管英国比其他欧洲国家有更庞大的持批评立场的人群，这可能和英国正在成为一个真正的多元文化的社会有关）。在欧洲，这种无知不仅仅体现在对其殖民历史的认知上，甚至还体现在对欧洲大陆自己的历史的认知上。

诺姆·乔姆斯基：

我在西班牙有过一段有趣的经历。1990年，也就是佛朗哥去世15年之后，我在巴塞罗那做讲座。我提到了许多1936年到1937年发生在巴塞罗那的事件。但年轻一点的人对内战没有什么概念。只有那些和我相同年纪的人知道我说的是什么。之后不久我碰巧去了西班牙的奥维耶多（Oviedo），并在当地做了几场演讲。1934年，在奥维耶多曾发生过一次左派的起义，接着部队进驻并将其镇压。军队占领了市政厅，将起义者杀害。我是在市政厅做的演讲，心想他们应该知道在这里所发生的事情，但听众对此没有什么反应。只有和我一个年纪的人知道我在说什么。其余的人，他们什么都不知道。

安德烈·弗尔切克：

是的，这正是西班牙人如何对待佛朗哥时期的一种表现。在南美洲（智利、阿根廷、乌拉圭），人们对于过去的历史的态度更为开放；那里的人们很勇敢。

诺姆·乔姆斯基：

你说的没错。我曾经和我的女儿在墨西哥待过，她曾经居住在尼加拉瓜。当我正翻阅《每日新闻报》（La Jornada ）（在我看来这是一份相当不错的报纸）的时候，我读到一篇关于一部新近由知名出版社西班牙学园（Spanish Academy）以西班牙文出版的国家人物传记辞典的报道。其中当然有佛朗哥这一词条，他被描述成一位为国家做了很多好事的保守的民族主义者。与之相反，领导人民阵线反对佛郎哥的内格林（Negrin）则被描述为一个罪人。

第二章
掩盖西方罪行

1951年美国代表签署对日《旧金山和约》的场景。

安德烈·弗尔切克：

我和一些统计学家一起工作，试图确定在第二次世界大战之后由于殖民主义和新殖民主义而消失的人口数。就如我在讨论开始时所说，这个数字大概是在5000万到5500万之间。但是，不管是4000万也好6000万也好，确切的数字到底是多少可能无关宏旨。这个数量是如此庞大，而西方文化仍试图与这些罪行撇清关系。他们仍旧使这个世界相信，自己拥有某种道德上的托管权力，有权通过自己的组织、媒体和价值观向世界发号施令。他们是怎么做到这一点的？

诺姆·乔姆斯基：

1997年，在法国出版了一本书，叫作《共产主义黑皮书》（The Black Book of Communism ）。这本书很快被译成英文送到各地尊敬的读者面前。这本书宣称有1亿人成为共产主义的受害者，它质问人何以会变得如此邪恶，认为这简直难以想象，等等。好吧，我们先不去追究书中分析的有效性；我们就当它是正确的吧。在书中，中国是主要的指控对象，特别是因为发生在中国的大饥荒，他们估计这次大饥荒造成了大约2500万到3000万人的死亡。对这个话题的讨论字里行间都充斥着恐怖。差不多在同一个时期，一些由知名人士撰写的学术研究也得到出版，比如，诺贝尔经济学奖获得者和饥荒问题专家阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）和一位印度经济学家做了一个有趣的比较研究。他们比较了印度和解放后的中国（从20世纪40年代末到1979年）。他们把1979年作为结束的时间点，因为中国在这一年开始了改革。所以他们将比较的时段限定在毛的时代。他们发现，与这个时期的中国相比较，在民主主义和资本主义下的印度，有1亿人由于医疗改革、教育改革或农村援助项目等等的失败而死亡。实际上，在印度，每8年死亡的人数，便相当于中国在大饥荒这个时期死亡的总人数。他们指出，这两者都是政治上的罪过，他们除了要处理社会—经济体制的本质这一问题外，还要比较建立起来的两种政治体制。嗯，那是印度一个国家，1亿人死亡。如果森对世界范围内的所谓民主资本主义进行相同的分析，得出的数字将会是现象级的。

我记得，当阿玛蒂亚·森获得诺贝尔奖的时候，有很多人采访我，我也不断将这个问题提出来。我发现有一位记者愿意在他的报道中将这个问题写出来，他是一位印度记者。但说到共产主义的过错，我想说的是，当然，我们为此感到悲痛，也难以想象那种可怕。但我也想说，人类怎么会沦落至此，以至于对眼前发生的事情都能视而不见？每个人就只看到中国的饥荒，还时常将它挂在嘴边。这是对和我们共同生活在一起的人的一种明显的选择性失明。教授俱乐部和编辑部，他们都看不到这些问题。这就好比左翼自由派知识分子的代表性杂志《纽约书评》（New York Review of Books ）发表了一篇文章，轻描淡写地写道：当哥伦布抵达西半球的时候，那里可能有一百万的人以采集和狩猎为生……然后数千万人消失了。但是你也知道，他们并不是平白无故地就消失了……但文章对其中的原因却不置一词……

安德烈·弗尔切克：

我的一位来自日本长崎大学的朋友乔弗里·C·冈恩（Geoffrey C. Gunn）正在进行一项有趣的研究。他撰写的这本书，其实是关于中国的饥荒以及日本的殖民主义或帝国主义政策所带来的影响的。并不是说他们（日本人）有意触发了饥荒，而是因为他们在战争结束时调动资源并改变了中国人食物分配的结构。他在书中认为，饥荒的发生与共产主义意识形态无关，而是与日本的帝国主义政策有关。

诺姆·乔姆斯基：

在今天的日本，有一些书否认南京大屠杀。事实上，美国也助长了日本人的这种失忆。在“二战”结束时，美国统治着日本和亚洲的大部分地区。他们占领了日本，并且事实上控制着亚洲。他们和日本之间确实签订了一个和平协议，也就是《旧金山和约》（San Francisco Peace Treaty）。在和约中，美国坚持认为应该将日本的罪行限定在1941年12月7日以后；在此之前的十年中所发生的事情都不予讨论。结果就是，独立的亚洲国家拒绝参加和会，参会的除了当时本质上是美国殖民地的菲律宾，可能还有当时还被英国人占领着的锡兰。但中国不打算来，印度不打算来，印度尼西亚也不打算来，因为美国将日本的主要罪行都排除了。就我们所知，和约对美国并没有什么影响，受影响的只是那些“非人”。

安德烈·弗尔切克：

今天我们在卢旺达面临的是同样的情况。位于阿鲁沙（Arusha）的卢旺达国际刑事法庭（ICTR）的结构和当时是一样的，所遵循的原则也是一样的，而且对所犯罪行的指控也有一个时间上的限制，美国所支持的卢旺达爱国阵线（RPF）和保罗·卡加梅（Paul Kagame）被免于指控。

诺姆·乔姆斯基：

如果我们观察一下这些国际法庭，会发现受到指控的人几乎都是非洲人，也有一两个西方的敌人，比如米洛舍维奇（Milosevic）。而且这些非洲人也经常来自我们不喜欢的那一阵营。但在过去的几年中，难道就没有其他的罪行了吗？

在对伊拉克的入侵中，我们找不到任何潜在的可以被定义为犯罪行为的对象，更不用说纽伦堡审判和其他现代国际法了。事实上，对此有一个并不为人所熟知的法律上的解释。美国自身可以免受任何指控。当1946年国际法庭召开时，美国基本上是作为现代国际法庭的创始者参与其中的，但有一项保留，即美国不受任何国际条约（这也意味着包括《联合国宪章》《美洲国家组织宪章》《日内瓦公约》在内）的审判。在这些问题上，美国是可以免受指控的。国际法庭对此也是接受的。举个例子，当尼加拉瓜因为遭受到的恐怖袭击而将美国告上国际法庭的时候，大多数的指控都被驳回。原因是，尼加拉瓜所援引的是《美洲国家组织宪章》中严禁外国干涉的条款，但美国并不受制于此，而国际法庭也同意了。

事实上，有趣的是，当南斯拉夫在国际法庭上控告北约轰炸时，也出现了同样的情况。美国从中脱身，而法庭也同意了。因为其中提到的一项指控说，这是一次种族灭绝行动，而当美国在《防止及惩治灭绝种族公约》制定40年以后加入其中时，有一项保留条件，即本公约“不适用于美国”，所以法庭据此免除了对美国的指控。他们在法律上设置障碍，以免有人胆敢对美国提出指控。我相信你还记得，当《罗马条约》签订、国际刑事法庭建立的时候，美国拒绝参加……但当时的情况并不就是这么简单。美国国会通过了一项法律，布什政府也愉快地签了字。这一法律授权白宫在有美国人受到海牙国际法庭审判时使用武力入侵海牙。在欧洲，人们有时候将其称为“入侵荷兰法案”（Netherlands Invasion Act）。在这儿，我们怀着巨大的热情通过了这一法案，所以美国的这种自我免疫是多层次的。其中一个层次，便是你感知不到我们做错了，比如当你否认在美国的原住民身上发生的事情的时候，或者当即便这一切就发生在你面前但你却看不见的时候。另一个层次，是我们以立法的形式强化了这种行为。

安德烈·弗尔切克：

看看那些对中国的攻击就行了。每当中国犯了错误，即便是最小的错误（像是涉及中国公司并造成了若干人而不是几百万人死亡的赞比亚矿难），也会成为当地和国际上媒体的负面报道的靶子。一桩也许是源于矿井意外事故而造成若干人死亡的悲剧，突然被提升到和西方殖民国家和新殖民国家屠杀数以亿计人这样的悲剧同样的水平上。

诺姆·乔姆斯基：

在过去的一百年里，西方发展出了非常复杂的宣传系统，它们不但控制了被殖民者的头脑，也控制了殖民者的头脑。这也就是西方知识分子阶层为何基本上对此熟视无睹的原因所在。关于这个的一个有趣例子，是东欧和东欧的持不同政见者。像瓦克拉夫·哈维尔（Václav Havel）这样的东欧持不同政见者，在西方非常知名，享有极高的声誉……当然，他们也遭受了许多痛苦，很多人还进过监狱。但另一方面，他们也肯定是世界上最享有特权的持不同政见者。整个西方的宣传系统对他们推崇备至。很多年过去了，我还是对此感到惊讶。没有任何一个其他地方的持不同政见者享有这样的待遇。这样的例子在柏林墙倒塌后不久就出现了，比如圣萨尔瓦多（San Salvador）的例子：六位首屈一指的拉丁美洲知识分子（同时也是耶稣会神父）在耶稣会大学里被萨尔瓦多军队中的一支精英部队阿特拉卡特营（Atlacatl Battalion）杀害，我不知道这支部队在之前已经杀害了几千人？

这支队伍刚刚从位于北卡罗来纳的约翰·F·肯尼迪特种军校接受了训练。他们收到来自和美国大使馆过从甚密的萨尔瓦多高层的特殊命令返回萨尔瓦多，他们被送到耶稣会大学，将这些神父和他们身边的人杀害（所以他们也将一位女管家和她的女儿杀害，以免留下证人）。就在此后不久，哈维尔来到美国，并在参众两院联席会议上发表演说。特别是当他将美国描述成自由的捍卫者的时候，他为自己赢得了热烈的掌声。这是他的用词——“自由的捍卫者”，这位“自由的捍卫者”刚刚在一个“非人”所居住的地方杀害了六个和哈维尔一样的持不同政见者。没有人对此发表评论。任何提及这一惹人注目并且很能说明问题的事件的人，都受到了谴责。

我难以想象，如果把这件事颠倒过来会是怎么样。如果哈维尔和他的六位同伴被由俄国人训练和武装的安全部队的人蓄意谋害，然后，遇害者之一的埃拉库利亚神父（Father Ellacuria）前往俄罗斯，并在杜马的联席会议上发表讲话，称赞俄国人是自由的捍卫者……那这个世界肯定会一片哗然。但在萨尔瓦多的例子中，不管人们提及多少次，美国都是隐身的，即便被人察觉，也不过是引起一阵歇斯底里而已。

我想这解释了为什么东欧和拉美知识分子之间会有如此显著的不同。东欧人典型地只关注自己，他们宣称“我们是受害者”；而拉美人则更具有人道主义和国际主义。我很难想象埃拉库利亚神父会做和哈维尔一样的事情。西方人前往东欧拜访这些持不同政见者，就像获得了一枚荣誉勋章；我也曾尝试这么做，但遭到了拒绝，因为他们不愿意接受我的签证申请。另一方面，我们在中美洲谋害他们的知识分子和无数其他的人，那些前往这一地区的人却肯定不会被看作是什么高尚的人。他们反而受到各种嘲笑，比如被冠以“凉鞋党”（“sandalistas”）的绰号。

类似的例子还有很多。再比如，在距离这儿（指马萨诸塞的剑桥）几英里之外，有一个来自危地马拉的雅玛难民的社区。30年前的里根时期，在危地马拉的高原上发生了一次种族灭绝，时至今日，仍有人从废墟中逃离出来。对此负有责任的那位将军正在接受审判，但没有人提及里根，后者曾称赞那位将军献身民主但却受到“左翼分子”控制下的人权团体的不公正的责难。人们对这些非法移民感到非常不满，但想想这些人为什么要逃离？我们不敢去正视这件事，因为我们的手上沾染了太多的鲜血，所以我们选择了遗忘。还有老挝、柬埔寨，这样的例子你可以找出很多。

第三章
宣传与媒体

1986年美国空袭利比亚时准备起飞的F-111F攻击轰炸机。

安德烈·弗尔切克：

我在中国做演讲的时候没有受到审查。这倒是挺令人惊讶的一件事，因为我不断地告诉他们应该放下历史的包袱，以拉丁美洲为榜样，回到共产主义上去。他们还把这些内容公开播出了。当时我在中国中央电视台（他们的国家电视台）谈论一些非常敏感的话题，谈论了半个小时。我感到我在北京比在英国广播公司（BBC）采访我时自由多了，因为如果我不提供一份完整的发言提纲，英国广播公司是不会让我说话的。

诺姆·乔姆斯基：

我接受过中国中央电视台的采访，我在中国的朋友告诉我，他们对采访内容进行了一字不差的翻译；即使是一些非常带有批评性的内容，他们也没有进行删减。其实我在伊朗也有相同的经历。我接受过几次伊朗电视新闻台（Press TV）的采访。在谈及伊朗的时候，我小心翼翼地保持对这个政权的批评态度，而且节目使用的是英语，所以我能够听到节目的内容。采访结束不久，他们就将内容直接播出了。

安德烈·弗尔切克：

最近《伊朗时报》（Iran Times ）采访了我，我的经历也是相同的——他们没有进行任何的审查。但是，诺姆，真实的情况是，西方人习惯性地认为我们运作媒体和进行报道的方式是非常民主的。即便我知道情况并非如此，在潜意识里，我们还是期望它会比世界其他地方要好。事实上，当我们意识到像中国、土耳其或者伊朗这样的国家播出的未经剪辑和审查的新闻内容居然比我们自己的主流媒体还要多的时候，我还是感到非常吃惊。我这么说吧，相比我们的电视台和报纸，中国的电视台和报纸对自己的经济和政治体制的批评要多得多。我们无法想象美国广播公司（ABC）、哥伦比亚广播公司（CBS）或美国国家广播公司（NBC）在播出的时候会对资本主义或是西方议会制度的基础提出质疑。

诺姆·乔姆斯基：

在这儿还有其他的审查方式。我们的媒体掌握了一些技术，能够通过准确来说并非审查的方式来防止一些言论的出现。我从《晚间热线》（Nightline ）的主播泰德·科佩尔（Ted Koppel）的新闻主任那里学到一个词。在一次采访中他被问到，为什么他们从来不让我上他们的节目。他的回答很好。他说，一个原因就是乔姆斯基好像是从海王星来的，没人听得懂他在说什么。另一个原因，则是因为我说话缺乏简洁性（concision）。什么？在此之前我可从来没听说过这个词，不过这个词倒是挺有趣的。它的意思是：你必须保证你说的话能够插到两段广告中间去。所以你只能说三个句子。如果你想用三句话说中国是一个极权主义国家，那你是可以说的。知道吗？如果你想说诸如美国是世界上最大的恐怖主义国家，他们也不会阻止你，但他们不会再给你五分钟时间让你来解释，所以听上去你确实像是从海王星来的。

所以你有两种选择，要么重复那些宣传的东西或者标准的教条，要么疯言疯语。这可能是你唯一能做的事情。所以当内容播出的时候当然会索然无味。我想没有哪个商业台的节目会允许人花半个小时的时间来讨论一些问题。

安德烈·弗尔切克：

是没有。即便有，他们也会用广告把这半个小时缩短到20分钟。最近，英国广播公司的《世界由你说》（World Have Your Say ）栏目请我参与他们的节目。节目的主题也是关于中国的，但是它的题目名字起得非常荒谬和无礼，叫作“中国应该被尊重吗？”他们邀请了十个人，讨论这个拥有最多人口和最为古老的文化之一的国度是否应该被尊重。他们自己都没发觉这个问题有多么荒谬。

诺姆·乔姆斯基：

那你说了五分钟还是两分钟？

安德烈·弗尔切克：

我都没机会发言。他们邀请的人有来自美国国务院和一些学术机构的，另一边的，就是被假定为正好是非常亲中国的我和一些来自非洲的知识分子。节目开始的几周前，我刚在中国中央电视台畅所欲言过。在让我发言之前，他们先请我听其他人的发言，但很长的时间里我什么都没听到。我只能戴着耳机，坐在雅加达的电脑前面，等啊等，等他们让我说话。

最后他们连线上我，我才听到三四分钟的反中国的宣传废话。但我不能说话，只是单向的，我只能坐着听他们说。接着我听到来自伦敦的一个微弱的声音：弗尔切克先生，你准备好了吗？“准备好了。”我回答。“你想说什么？”她问我。我说：“好的，女士，我会在直播中说给你听，时间不会很久。”“不不不，”她温柔地抗议道，“您直接对我们讲就好了。”所以长话短说，就是我没能在直播中说上话。

最后我告诉他们，我想说的是，他们（英国广播公司）的行为太无礼、太盛气凌人，会让世界上数百万人想起英国的殖民历史和他们对“当地人”以及少数人的态度。我告诉她，这就好比我们把主题定为英国是否应该被尊重，而之后的讨论只限于英国在阿富汗和伊拉克是怎么杀人的一样。而即便是那样，也比英国广播公司所做的关于中国的讨论来得客观。他们向我表达了感谢，但一直没有让我参与讨论。后来，他们的一位制作人给我写了一封致歉的电子邮件。

诺姆·乔姆斯基：

他们没让你发言？

安德烈·弗尔切克：

没有，我就那么坐着。我可是收到他们的一位制作人的正式邀请才参加讨论的。但这一切给我留下的最深的印象是，他们可能拥有一大批这样的人，他们接受过训练，知道怎么去屏蔽那些他们将要采访的嘉宾。他们的审查人员或者“屏蔽人员”必须非常熟悉自己的工作并且反应迅速。光凭一己之力是做不到这些的。除了那些来自政界和商界的人以外，可能许多人（即便不是大多数）都像这样被屏蔽过。当然了，如果是在捷克斯洛伐克这样的国家，当整个体系解体的时候，人们会给这些人冠以种种称谓。但在西方，这些却被看作是很正常和合法的。

诺姆·乔姆斯基：

其实，大概是在柏林墙被推倒这段时间，我受邀参加《晚间热线》。他们打电话问我：“你想参加吗？”我说：“时间是多久？”他们回答：“几分钟吧。”我料到这将是他们设下的一个圈套。所以我说：“对不起，我没办法参加。”几分钟后，我接到我的朋友亚历克斯·考克布恩（Alex Cockburn）的电话，他说他刚刚接到《晚间热线》的电话，他问我是否应该参加这个节目。我告诉他：“我想你不应该去。这是他们设下的圈套。”但他最终还是决定去了。

于是我打开这个频道收看这个节目。节目中发生的情况大概是这样的：节目一开始，他们播放一大群人在庆祝柏林墙倒塌的画面，气氛热烈……然后他们把画面切到坐在某处一个工作间里的考克布恩，问他：“考克布恩先生，关于这个你有什么想说的吗？”其实就是在暗示他“你没什么可说了吧。”他说了大概两句话吧，接着他们就说：“感谢你，考克布恩先生！”紧接着他们就把画面切回到庆祝的场面，把这位“共产主义的同情者”晾在一边，把他当作一个拒绝庆祝的人请了下去。这是事先精心策划好的。

安德烈·弗尔切克：

这个体系的防护机制其实非常有意思。因为通常情况下，他们在东欧的“同行们”在过程中常常会犯很多错误，使自己沦为笑柄……但这个体系在这儿却非常牢固。

诺姆·乔姆斯基：

是的，这是一个非常复杂的体系。早年，列宁和他的追随者曾试图在美国的广告上树立起自己的良好形象。但他们实在太笨拙了，此举并不奏效。但同样的事情由纳粹来做的时候，却收到了很好的效果。

安德烈·弗尔切克：

从某方面来说，纳粹是在和西方的互动中建立起自己的体系的。纳粹是西方的一部分。他们受到许多欧洲的和美国的观念影响，特别是那些和殖民主义以及大规模生产有关的观念。当然，就像你提到的，还有广告，因为广告是非常有效的一种宣传方式。

诺姆·乔姆斯基：

他们是同一个欧洲总体文化的一部分。最后就像你说的，人们不再去听俄国人的宣传了，他们不愿意相信俄国人的宣传。

安德烈·弗尔切克：

苏联和中国的宣传做得实在太糟糕。这也是为什么尽管中国在过去几十年里取得了巨大的成就，但在意识形态的斗争中，却输给了西方。他们无法与西方的宣传相竞争。有一点是清楚无误的，那就是，这个世界所想的，正是西方的宣传在几年、几十年甚至几百年来不断往他们潜意识里植入的东西。共产主义的或者说中国官方的宣传过于虚弱，甚至都无法为自己的国家做辩护，更别说影响西方国家并改变他们的政治、社会和帝国主义体系了；西方的那套东西早就根深蒂固了。

苏联从未设法向民众的潜意识里灌输这种观念：即使他们促成了世界上几十个国家的解放，是他们在支持每个大洲反抗帝国主义和殖民主义的所有主要的斗争。更不用说他们在击败纳粹主义并因此拯救整个星球上承受了最重的负担。

只有西方的宣传能够动员起世界各地有着不同目的或目标的大众。不管什么原因，反正它可以触发政变、冲突、暴力和“为了改变而进行的斗争”。它可以把这个地球上最和平的大国说成是最暴力的国家；它可以把后者描述成是对世界和平的真正威胁；它还可以把一些对世界进行了几个世纪恐怖统治的西方国家说成是和平和民主的真正支柱，而且几乎所有人都相信。几乎所有西方人都相信它。这个星球上的大多数人也都相信……原因就在于西方的宣传实在太完美、太先进了。当然了，中国、委内瑞拉、俄罗斯、伊朗、玻利维亚、古巴、津巴布韦和厄立特里亚并不是它的唯一的受害者。任何给西方利益挡道的国家都是合法的攻击目标。

诺姆·乔姆斯基：

1970年的时候，我在老挝待了一个星期。那是我第一次真正在战场上接触战地记者。一般来说，西方记者几乎不可能会去老挝，但尼克松刚刚就北越的坦克正在向老挝首都万象集结的问题发表了一个重要的演说，因此许许多多记者飞到这里；全是一些大人物，哥伦比亚广播公司、《纽约时报》、英国广播公司的顶尖记者都来了。当地只有两个酒店可供他们入住，大多数时间他们待在吧台。

我一下飞机，便碰到一位与老挝关系密切的国际志愿服务组织（International Voluntary Services）的工作人员。他对老挝非常了解：他当时住在一个村子里，正是他揭露了石缸平原大轰炸，所以我刚一下飞机他就一把抓住了我。整个星期我几乎都跟在他身边。我们去了难民营。就在不久前，中央情报局把大约3万人赶出石缸平原，他们就待在万象周围的难民营里。这是我第一次在事发地获得第一手的消息。我们了解到，他们已经在洞穴里躲了两年了，我们还听到其他可怕的故事。但是几乎没有记者会去那种地方。

安德烈·弗尔切克：

美国的导弹穿透这些洞穴，杀死了数百有时候是数千藏身其中的平民。事实上，一些洞穴已经变身巨大的坟场。我采访过当时的几位幸存者……

诺姆·乔姆斯基：

是的，导弹飞来，那些幸存者（洞穴中至少还是有一些幸存者）描述了当时的场景。他们的故事在几年后最终浮上水面。我在难民营中待了很长的时间。在万象，我遇到了处于地下的巴特寮（Pathet Lao）干部、政府中同情巴特寮和老挝人民的人以及许多有趣的事情。我也去了美国大使馆。根据记者的报导，在老挝有5万人的北越部队，所以美国才对胡志明小道进行了轰炸，而事实上美国轰炸的是石缸平原。所以我很好奇——这些报道是哪里来的？我找不到任何一位在那里的记者可以做出解释。

他们不知道，他们只是在复述官方的说法。他们报道中的内容就是他们从早上5点的简报中获得的。所以我来到大使馆，询问能否见见“政治官员”——也就是中情局的特工。有一个人走下来，他非常友好，问有什么可以帮助我的。我说我对这些报道的背景很感兴趣，想了解一下。他说：“哦，太好了。”接着他把我带进一个房间，拿出来一大堆的文件，说：“你不可以复印，但如果你喜欢的话，可以记笔记。”之后我就开始阅读这些文件——他告诉我，我是第一个问这个问题的人。

我找到一篇报道，据这篇报道称，在北部可能有一营2500人的北越军队，美国在那里有一个雷达站，用于对北越的轰炸行动。这就是整个故事了。几乎没有记者会去难民营采访。《远东经济评论》（Far Eastern Economic Review ）的一位通讯员去了，但其余飞到这里报道这个大新闻的人没有一个想到那里去看看的；他们不在乎这些。

在酒店里，每天早晨6点，一群金发高个的美国人下楼，坐在角落或者别的地方吃早餐，然后就消失不见了，到大约下午5点，他们又回到这里，喝杯酒或者干点自己想干的事情。看到这一幕的人可能会猜想，这些人可能是美国空军飞行员、中情局的特工。甚至可能是石缸平原轰炸的参与者。但他们之中没有一个是在寻找答案。事实上，当记者在吧台喝酒的时候，他们经常嘲笑所谓的北越坦克正在集结的整个事件。但他们还是照着简报的内容进行了报道。我们是怎么报道外国的，这可以算是一个最深刻的例子了。

当然，也有一两个例外。有一些人是独立开展他们的工作的，他们所进行的是艰苦而严肃的工作。但大部分记者并不热衷于追寻真相。他们所希望的，只是照着每天5点的简报的内容进行报道，然后去喝一杯……然后在河内逛逛……令人震惊。我不知道现在的情况是不是更加糟糕。

安德烈·弗尔切克：

现在几乎没有独立的报道了，除了在电子媒体和很少的一些纸媒机构，但后者几乎都处于破产状态，它们中的大多数甚至都付不起作者的稿费。

诺姆·乔姆斯基：

当美国入侵阿富汗时，我正好待在伊斯兰堡，这是记者们可以近距离报道战况的一个地方。所以众多记者在此聚集，想对阿富汗战争做报道，但同样的情况再次出现：他们围坐在酒店的吧台，只顾着自己找乐子。当美国的导弹摧毁了半岛电视台（Al Jazeera）位于喀布尔的设施的时候，他们说：“嗯，这是误炸。”每个在那里的记者都把这件事当作一个笑话。毋庸置疑，他们都认为这是美国有意为之的，但没有一个人这样去报道。他们就是按照统一的口径去报道。这是阿富汗，但我在约旦河西岸和中美洲也看到了同样的情形……很多记者并不愿意走进战场，当然也有一些令人尊敬和充满勇气的例外。

安德烈·弗尔切克：

在哪儿都一样。在印度尼西亚是这样，在古吉拉特邦（Gujarat）大屠杀时期的印度是这样，在斯里兰卡也是这样。我报道了许许多多场冲突，当然我也发现，在报道这些不该报道或者应该用某种特定的方式来报道的事件的时候，有一条重要的原则。所以，当我刚开始涉足严肃的新闻界并为诸如美国广播公司和日本的《朝日新闻》这样的大众媒体工作时，我想自己至少能在某些时候被允许以适当的方式报道新闻。20世纪90年代中期，我在东帝汶为美国广播公司的新闻频道工作；我说的这个是美国广播公司，不是澳大利亚那个［原文中弗尔切克使用的是ABC这个简称。ABC是美国广播公司（American Broadcasting Company）的简称，同时也是澳大利亚广播公司（Australian Broadcasting Corporation）的简称，所以弗尔切克在这里特意做了解释，以免混淆——译者］。我试图报道埃尔梅拉（Ermera）的屠杀事件。但我被逮捕了。我的大部分胶片被没收。我还遭到了拷打。最后他们把我释放。但是美国广播公司对此不感兴趣，也不愿意播出我的报道。我对他们说：“我们可以想办法回到那里，我有办法把一整队人偷偷送到帝力（Dili）去。”但他们没有这种欲望，也没有兴趣，也没有后续的动作。

诺姆·乔姆斯基：

我有一个名字叫查理·格拉斯（Charlie Glass）的好朋友，他曾是美国广播公司电视台驻中东的记者。他是个很随和的人，但有一点特立独行。他跟电视台不怎么合得来，最后他差不多算是被解雇了吧。1986年，轰炸利比亚的当晚，他从的黎波里给我打来电话，时间大约是晚上6点半，他让我注意收看今晚7点的新闻。在那段时间，三大电视台主要的新闻节目都是在晚上7点播出，他知道我从来不看电视，但是他对我说：“你得看今晚的新闻。”他没有告诉我为什么。到了7点，分秒不差，我打开电视机，我看到轰炸开始了。所有摄制组都跑到那儿去了。

安德烈·弗尔切克：

他们已经提前知道了。

诺姆·乔姆斯基：

没错。所有大的新闻频道都提前知道了。这次轰炸所需的后勤工作量巨大。轰炸机花了6个小时才从伦敦飞到利比亚，因为法国不允许他们进入自己的领空，所以他们只能绕道，从大西洋上飞。他们算好了时间，在电视台黄金时段开始实施轰炸。所以当时发生的情况就是，你看着电视上播放着这些激动人心的东西，接着画面就被切到五角大楼，五角大楼发表一通冷静的评论，然后画面又切到国务院。他们给了政府一个小时的免费宣传时间。政府早就和他们打了招呼，这也是为什么这些电视台要在政府中设立办公室的原因。根据电视台的黄金时段的安排来安排一次轰炸，这是有史以来第一次，但没有人指出这一点。

安德烈·弗尔切克：

后来对贝尔格莱德（Belgrade）的轰炸行动中，也发生了类似的事情。

诺姆·乔姆斯基：

在贝尔格莱德，他们轰炸了电视塔。当一些人权团体批评他们的时候，他们是这么回应的：“因为电视塔是提供新闻的宣传工具，所以这是合法的轰炸。”

同样的事情也发生在费卢杰（Fallujah）。你还记得吗？美军入侵的时候，海军陆战队攻入费卢杰之后做的第一件事情，就是占领当地的综合医院。他们把所有病人赶下床绑起来。有人质疑他们的行为违反了《日内瓦公约》，军方的回答是，医院也是宣传机构，因为医院会对外公布伤亡数字，因此我们有权摧毁它。媒体复述了军方的说法，我并没有发现他们对此有任何的评论。

据报道，费卢杰现在的辐射水平几乎和广岛相当——不管使用的是什么武器，已经给当地造成了极大的破坏。

安德烈·弗尔切克：

其实整个伊拉克都存在辐射问题。有些地方的辐射量被认为是致命的，已经达到难以置信的水平。人们居然很相信西方的官方宣传。作为一个在东欧长大的人，我知道民众对政府官方的说法的信任度几乎为零，所以从某种意义上来说，东欧人对世界以及在自己国家中发生的事情有相当高的认知度。

对于自己这个体制犯下的所谓“罪行”，他们全都知道；但对西方犯下的更为可怕的罪行，他们却可能并不知道。他们的观念主要是由西方的宣传塑造的，后者通过广播和电视对他们进行了几十年的狂轰滥炸。值得注意的是，东欧人不是被苏联，而是被西方的宣传洗的脑。但即便如此，还是有人对世界其他地方在发生什么感兴趣并有一定的认知。1985年我来到美国，在哥伦比亚大学的电影学院就读，当时正是美国轰炸利比亚的时期。哥伦比亚大学的学生当然批评这种行动，但当你走到大街上，你会惊奇地发现，普通民众对此毫无意识或批评。我发现，相比美国人和西欧人，东欧人更了解自己国家的问题，并且对他们自己的体制持更加批评的态度。

在这个世界所有大洲都居住过以后，我真的相信，“西方人”是这个地球上最教条、消息最不灵通和最缺乏批判精神的一个群体。但他们自己却相信自己是消息最灵通的人和“最自由”的人。

诺姆·乔姆斯基：

在20世纪70年代的时候，有人对这个问题做了一些有趣的研究。俄罗斯几所大学的研究中心与政府一起研究了那些流亡国外的俄罗斯人在未出国前都是从哪里获得消息的。研究的结果引人注目。他们发现相当高比例的俄国人在收听英国广播公司的广播。

安德烈·弗尔切克：

当然了。他们要想方设法获得“另一边”的消息。我在皮尔森（Pilsen）长大，这个城市靠近巴伐利亚州（Bavaria）边境，所以收看和收听西方的电视和广播是件很简单的事情。冷战正在进行中，但在共产主义的捷克斯洛伐克，人们仍可以收看外国电视台。只要你懂德语，就没有问题。而且你可以收听到英国广播公司的广播。所有英语广播都可以收听到，不管它来自哪里。而且那个地方的人都会说或者至少是能听懂若干种的语言。

诺姆·乔姆斯基：

英国广播公司也有俄语广播。

安德烈·弗尔切克：

英国广播公司所有语种的节目都可以收听到，特别是英语节目。但美国之音（Voice of America）的当地语种节目，或者公开用于宣传的自由欧洲电台（Radio Liberty / Radio Free Europe）偶尔也会被屏蔽。但是你想想，人们太希望获得信息了，这一点正好被西方的媒体宣传机构充分利用了。他们的新闻节目有更好的包装；经过几个世纪所积累下来的经验的优化，他们的宣传可以做到非常隐蔽。即便东欧人做的是一些真诚的和热情洋溢的意识形态报道（比如对越南战争或者美国支持下的尼加拉瓜反政府游击队的报道），和西方精心包装后的谎言相比，还是相形见绌了一点。在布拉格、布达佩斯，甚至在莫斯科的一些圈子里，都没有人相信自己的宣传。当我来到美国时，我为自己受到的西方宣传的误导感到惊诧。

你可以看到其中的悖论：宣称自己是自由、开放和民主的西方，却把之前的苏联或今天的中国的宣传关在门外，也不允许后者对自己施加影响。而且不仅仅是宣传上：大多数西欧和美国公民也不受苏联人或中国人的世界观的影响。他们并不怎么了解这个问题。他们的世界是单极的。他们不会比较不同的观念、理念和意识形态。他们只有一种意识形态，我们可以称之为“市场原教旨主义”，背后则是为之服务的多党制议会体制和立宪君主制。但前苏联人和中国人在以前，包括现在，对资本主义以及西方对共产主义的观点都非常清楚。所以，是谁更加开放，是谁的消息更灵通？在中国的书店里，你可以看到很多有关资本主义的书籍。但在美国或欧洲的书店里，几乎没有任何讲共产主义的中文书籍。

这就是我在为中国的《人民日报》《中国日报》写文章时，以及经常性地接受中国媒体采访时所要表达的主张。我主张，他们应该小心和警惕针对他们国家的西方宣传。我告诉他们，西方的宣传不是要向你们传递讯息，而是要分裂这个国家。

这也是为什么我对古巴或中国这些遭受围攻的国家完全开放网络和媒体持一种非常非常审慎的态度的原因。我担心所有这些破坏性极大的西方宣传会涌入进来，而它们的目的是要分裂这个国家，就像它们分裂捷克斯洛伐克和苏联一样。所以，我并不是赞成审查制度，而是因为我知道西方的电波和网站有多么险恶、多么致命。它们的目标，是伤害和摧毁这个国家，而不是给这个国家真正带来讯息。

只要我们阅读有关中国的东西，只要人们前往中国，我们就会惊讶地发现，这已经完全不是当年我们凭借西方的报道而想象出来的那个国度了。它也不再是我们的大众传媒告诉我们和中国人的那个中国了。中国现在的情况很复杂。

诺姆·乔姆斯基：

的确如此。一个世纪以来，我们花了很大的力气，做了非常复杂的工作，建立起一个复杂的宣传体系。它主要通过广告来给我们这里的人洗脑。大量的资本被投入到营销和广告当中，基本的目的就是维持一个消费社会。举例来说，几年前，广告商们注意到有一群人是他们所没有触及的，因为后者没什么钱，这群人就是儿童。他们在这上面花了大量的心思，为了让儿童缠着他们的父母给他们买东西（因为父母有钱），广告商们开始做宣传。所以，如果儿童能够向他们的父母要求买这个买那个，他们的父母就会买给他们。

在今天的应用心理学系，专门有一个学术研究方向研究纠缠问题。研究的是怎么为了实现不同的目的而使用不同的纠缠方法。我有时会和我的外孙和外孙女们一起看电视，如果你也看电视，你就会发现，他们从两岁开始就被消费信息狂轰滥炸了。已经没有漏网之鱼了。所以，当他们转向对外宣传时，已经掌握了所有需要的技术手段。

我想有一个人正是受此启发，那就是戈培尔。他曾经写到，他正是用美国商业广告的形式塑造了德国纳粹的宣传方式。他认为美国的商业广告很复杂，但刚刚好。

安德烈·弗尔切克：

这正是我想说的：广告就是宣传，反之亦然。从某一方面来说，宣传就是一种广告，只不过兜售的是一种政治或经济体制，推销的是一种特定的世界观。广告可以不仅仅只是推销吸尘器……

诺姆·乔姆斯基：

是。还有一个有趣的事情，那就是没有人说起过关于广告的一个非常明显的事实——广告是被设计出来用于破坏市场的。只要你修读一门经济学的课程，你就会学到，市场的基础就是掌握信息的消费者做出理性的选择。但你看看电视广告，就会发现它们是被设计出来让无知的消费者做出不理性的选择的。所以，你面对的是一个巨大无比的矛盾。我们应该热爱市场。我们有伟大的理论、经济学家和联邦储备银行来保护市场。但一个庞大的产业却以破坏市场为己任，这就发生在我们眼前，但人们看不到这些矛盾中的任何一个。选举也是这么回事。今天的选举的目标就是要破坏民主。选举是由公共关系产业来运作的，其目的当然不是创造能够做出理性选择的消息灵通的选民。选举的目的是欺骗人们做出非理性的选择。破坏市场所使用的技术，同样被应用在了破坏民主上。这是这个国家的主要产业之一，但它的基本运作机制人们是看不到的。

安德烈·弗尔切克：

美国的媒体是不是从20世纪五六十年代才变得更糟的？当年的美国媒体是不是还更多元化一点？

诺姆·乔姆斯基：

如果你把目光放到20世纪30年代，你会发现当时有相当多的报纸，报道的方式也是很激进的。到了50年代，媒体变得更加商业化，也不那么咄咄逼人了，尽管当时还是有大约800家劳工类的报纸，它们有时候还是相当具有批判性的，它们的读者大约有3000万，但主流的媒体是非常循规蹈矩的。以伊朗政变为例，当时《纽约时报》的社论就称赞这次政变，它把1953年摩萨台（Mosaddegh）的下台看成一桩伟大的事情。美国媒体对摩萨台进行了诽谤——他被描述成一个穿着睡衣走来走去大喊大叫的“疯子”，一个“疯狂的阿拉伯人”。《时代》（Time ）周刊的编辑说，这次政变给那些变成“激进的民族主义疯子”并试图控制自己国家资源的人上了一堂实例课。这次政变是给他们上的一课；这将造就更负责任的领导者，他们不会像这位迷途的领导人那样，把他们的资源国有化然后将其从我们身边拿走。

第二年发生在危地马拉的政变也是如此。美国联合水果公司（United Fruit Company）雇用了公关界的大师爱德华·伯内斯（Edward Bernays），他向媒体提供虚假的消息，比如：共产党要接管这个国家了，离共产主义征服世界只有一步之遥等等。后来，这位联合水果公司的公关员就此撰写了一个回忆录。在报道出来后，他被问道：“难道你不觉得把这些材料给媒体有点奇怪吗？”他回答道：“我不觉得奇怪，因为他们太想要材料了。所以我们就把材料给了他们。”

安德烈·弗尔切克：

1985年我来到纽约，纽约留给我很深的印象。我在美国的生活以曼哈顿为中心，这是一个在知识上极度多元化的地区。在东村有“光辉道路”［或称图帕克·阿马鲁革命运动（MRTA）］的成员开的书店。我简直不敢相信——我站在这个帝国的心脏地带，而这些反政府游击组织却在这里经营着他们的书店，出售在美国出版印刷的或者进口的书。来自印度的毛主义者和其他左翼分子也有他们自己的出版机构和书店。这些机构也发挥了类似公共集会地点的功能。但是，当互联网时代开始时，不知怎么，这一切都消失了。今天，在纽约任何一个地方，我都找不到这些书店了。我询问仍住在那里的朋友，他们告诉我它们全都没有了。纽约也逐渐变得和这个国家的其他地方一样了。

诺姆·乔姆斯基：

这是更为普遍的现象的一部分，这种现象已经持续了很久了，原因有很多。70多年前，当我漫步纽约联合广场附近的二手书店时，那里书的种类比你描述的80年代要多得多，学术氛围在我看来也要浓厚得多。

安德烈·弗尔切克：

甚至在欧洲、在巴黎也是这样。在过去，咖啡馆常常就在书报亭边上，你可以看到共产主义的报纸，可以看到《世界报》（Le Monde ），也可以看到保守主义的《费加罗报》（Le Figaro ），甚至可能还有一些法西斯主义的东西……数量都很多。你可以坐在那里，喝着咖啡浏览报纸的头条，你可以知道左派和右派分别在说什么，你可以买两份到三份的报纸。但现在这种情况已经不复存在。在巴黎还有一些这样的地方，但已经远不如当年那么普遍了。

诺姆·乔姆斯基：

而且今天的《世界报》和六七十年代完全不一样了。严肃的独立报道和调查减少了很多，消息的来源也急剧缩减。只要看看它的驻外新闻机构的数量，以及近几年使用的消息来源就知道了。在过去，《世界报》自己使用的消息来源是经常被高质量的地方刊物引用的。

安德烈·弗尔切克：

现在取而代之的是互联网。最近我在悉尼大学和奥克兰（Auckland）就这个问题发表了演讲。我们来看看在这点上我们是否意见一致。我在演讲中说，互联网使得官方的右翼的新闻报道占据着头版位置。比如说你打开雅虎的时候，其实大多数人根本不知道自己要搜索什么。所有的信息都在那里，但你必须已经做好了决定……

诺姆·乔姆斯基：

你必须知道自己要找什么。

安德烈·弗尔切克：

没错。你必须有一定的知识。在搜索的过程中还要临时做出变化。

诺姆·乔姆斯基：

这就像你没法走进纽约公共图书馆然后说我想成为一名生物学家一样。所有的信息都在那儿，但你必须自己去找那些对你有用的信息。

安德烈·弗尔切克：

的确如此！所以我看到的情况是，互联网对你我这样的人是好的，对那些明确知道自己要找什么的研究者也是好的，但如果这个人只是一个想读到不同的新闻评论的人，那他或者她很有可能会被引到一个暧昧不清的方向上去。

诺姆·乔姆斯基：

是的，你会被彻底搞糊涂。不过所幸的是，只要你是出于好的目的想去做一些工作，总是能够找到你所需要的信息。但从总体影响上来说，互联网主要是造成人们的疑惑并把他们带进不同的教派或邪教中。在互联网上建立一个邪教是件很简单的事情。假设你我决定传播奥巴马是反基督教的这样一种信念。首先，共和党中25%的人已经相信这种说法了，我们可以在网上发布一些帖子，然后其他人就会发布其他的帖子，很快你就拥有一大批追随者了，人们就会想，为什么不呢？我的意思是，他们会认为，为什么不相信这个呢，为什么要相信那些连篇累牍的话，反正也都是谎言，所以我还不如相信这个呢。有些主要的邪教使人们远离了真正的问题，远离了严肃的行动主义。比如说“9·11”真相运动——它造成的主要影响就是把人们的精力从尝试解决产生的问题上引开了。坐在电脑屏幕前，看着那些你读不懂的有关世贸中心七号大楼里是否存在纳米铝热剂的技术文章，这是件很简单的事情，比组织一场针对伊拉克战争的抗议活动要简单得多。

这一运动是相当引人注目的一种现象。它触及的面很广。如果说可能有三分之一的人相信，那我也不会感到诧异。所以，可能有三分之一的人认为我们是被那些想要把我们全部杀光的杀人狂魔统治着。嗯，好吧，但一旦落实到具体的工作上面，人们就束手无策了。他们会说，这事我可管不了。

我不觉得应该把这种问题的存在完全归咎于互联网。至少在美国，还有一部分是因为人们对体制（几乎是对所有体制）的信任度总体上在下滑。所以这指向的是比互联网更为深刻和普遍的一些因素。

安德烈·弗尔切克：

你提出了一个非常有趣的话题。阴谋论的盛行也和末日论以及灾难电影密切相关。我认为许多商业电影和小说正在把人们变得麻木，他们会比较自己仍不时看到的身边的现实和整天对他们进行狂轰滥炸的虚拟现实，比如像什么可怕的昆虫要毁灭他们的国家，或者半个加利福尼亚坠入悬崖。和这些相比，他们在现实生活中面对的所有东西当然就显得平庸乏味，显得并不重要了。真正的战争、饥饿、对遥远地方的资源掠夺、无家可归者以及缺乏民主，这些问题都变得平庸乏味。关于“9·11”的阴谋论也和这个有关。就像你说的，现实的要求更高——你必须有坚定的决心，你必须号召进行抗议活动，你必须组织人们去抗议、去反叛。

诺姆·乔姆斯基：

我很认同这种说法。我们还可以加上一点，就是现实也很危险——但在互联网上和你的朋友聊聊天是没有什么危险的。

安德烈·弗尔切克：

是，而且“9·11真相运动的观点已经传遍全球。我在伊斯坦布尔可以看到，在南美也可以看到，甚至一些受过很好教育的人也把它们当作是理所当然的。如果你在伊斯坦布尔的知识分子圈里宣称不是美国政府炸的世贸中心，你就会被当成一个无聊透顶的主流派。

诺姆·乔姆斯基：

说到美国这个特殊的现象，有一本很好的书，作者是文学评论家H·布鲁斯·富兰克林（H. Bruce Franklin）。他研究了从殖民地时代以来一直到现代的美国大众文学，包括电视等等。他发现一些有趣的东西。其中之一是这些文学中存在的一个普遍的主题，就像你所描述的：“我们即将面临一场灾难，有一些不可思议的敌人正要统治和消灭我们。但在最后一秒，一种超级武器或者一些崛起的超级英雄拯救了我们。”

近年来在电视上播出的正是这样的东西——俄国人要征服这个国家，高中生们退到山上，组织战斗，最后把入侵者赶跑，等等这些。而敌人是谁？典型就是那些我们要将其击垮的人。在早期是印第安人。在《独立宣言》中，托马斯·杰弗逊谴责英王乔治三世，说他把“那些认为战争就是杀光男女老少的残忍的印第安野蛮人”放出来对付我们。杰弗逊是亲历者，他当然知道欧洲人其实才是残忍的野蛮人，但我认为他并没有说谎。他的观念是：“我们是爱好和平的……但残忍的野蛮人反对我们拿走他们的土地、反对我们把他们驱逐、反对我们用残忍的手段将他们杀死。”在征服新的土地的时候，印第安人也是我们的敌人。

之后是对奴隶造反的恐惧——奴隶们将揭竿而起，杀光所有男人，强奸所有女人，然后接管这个国家。但他们在最后还是得到了拯救。有趣的是，在那个世纪的下半叶，敌人变成了中国人——那些被绑架到美国修建铁路、开洗衣店或者干别的什么的中国人，他们称其为中国苦力。这种文学中的一个主题是：中国人将接管美国社会，他们有隐秘的计划，无数的中国人计划渗透到美国社会中并最终将其接管。

有一本小说，我想可能是进步作家杰克·伦敦（Jack London）写的吧。他在小说中写道，我们应该用生物战，在中国人接管美国以前杀光他们。之后，在20世纪50年代，敌人则变成了红色中国，说他们试图把大量毒品运到这个国家，用毒害美国青年的方式接管这个国家。在越南战争期间产生了一个神话，说我们的军队都染上了毒瘾……这倒说出了一部分的真相，因为我们的士兵对正在发生的事情的确很愤怒很绝望，但他们的主要问题是酗酒。但这个神话关注的点是毒品，而且将其描述成是越南和红色中国的阴谋，目的是把我们勇敢的年轻人变成冷血的罪犯和瘾君子。所以当他们回到美国后，他们就可以搞一些破坏活动了。这也是我们的毒品战宣传背后的一个很重要的原因。这种情况一直持续到现在，现在敌人换成了穆斯林，他们可能把美国从我们手上夺走。那些自称共和党的人中有一半认为奥巴马正在试图实行伊斯兰教法，不但要在美国实行，还要在全世界实行。

第四章
苏维埃阵营

受到欧美国家欢迎的捷克裔作家米兰·昆德拉。

诺姆·乔姆斯基：

你对东欧是怎么看的？我很感兴趣。

安德烈·弗尔切克：

东欧让我感到沮丧。在历史的某些节点上，像捷克斯洛伐克、匈牙利、东德这些国家的人民确实被迫做了一些对人类真正有益的事情，但这是违背他们本意的。所以在我看来，在那几十年里，他们不过就是梦想着成为压迫者中的一分子。在过去二十年里，他们就是在努力实现着这个梦想。当然，这么做的并不是他们中的所有人，但至少是他们的精英。有许多传说，说东欧的情况有多么多么糟糕。东欧和中欧的持不同政见者就像印度神牛一样。你是不能对像哈维尔或者米兰·昆德拉（Milan Kundera）这样的知识分子和作家指手画脚的。你不能批评他们，他们神圣不可侵犯。他们当时所做的，不过就是单方面地为西方效命罢了。

我之所以想回到这个话题上来，是因为这恰巧是你我在许多年前相识并开始通信时所讨论的最早的话题之一。我们在通信中讨论了西方殖民地的政府比苏联卫星国的政府如何更为残暴。

诺姆·乔姆斯基：

东欧国家中我只去过匈牙利。我虽然没在那里待太久，但也见到了许多的持不同政见者。他们都是超级的新自由主义者，他们在西方看到的所有东西以及来自西方的所有思想都让他们心生敬畏，好像只要没有俄国，一切都肯定会变好一样。这仅仅是几年以前。他们都是很和善的人，我们在很多问题上都有共识，但他们对西方思想不加批判的爱让我感到震惊。

安德烈·弗尔切克：

我刚刚去了布宜诺斯艾利斯的工业学院（Escuela Mecanica），也到了位于智利圣地亚哥的记忆与人权博物馆（Museum of Memory and Human Rights），这个博物馆很大。它向人们展示了智利和其他拉美国家历史上所遭受的恐怖。我在那里看到了哥伦比亚当代最重要的雕塑家波特罗的一些杰出作品。他的油画描绘了美国军人在巴格达的阿布·格莱布监狱虐待穆斯林的场景，极为震撼。画作给我留下了很深的印象：一个伟大的哥伦比亚雕塑家和一个伟大的智利博物馆团结在一起，向阿拉伯人伸出双手。这种事情在东欧是永远无法想象的。

小的时候，我在捷克斯洛伐克度过了糟糕的几年。这几年之所以糟糕，并不是因为这是一个共产主义的国家，而是因为我的母亲。她有一半的中国血统和一半的俄罗斯血统，看上去其实很像亚洲人，所以我在那里不得不面对可怕的种族主义。

我说这些话不是愤世嫉俗，但1968年莫斯科入侵捷克斯洛伐克镇压布拉格之春并没有什么必要，反而撕破了自己“人道的社会主义”的脸面。但苏联人确实没有搞什么屠杀，有一些人被坦克轧死，但大多数都只是意外，其中一些死了的人之前还喝醉了酒。

诺姆·乔姆斯基：

这种事如果发生在拉美，可能甚至都不会有人察觉。

安德烈·弗尔切克：

没错！在格林纳达，死的人更多。对布拉格只是一次外科手术式的行动，并没有发生强奸，也没有出现虐待。他们把边界开放了好几个月，以便那些想要离开的人可以离开。我的父亲当时是一位核科学家，他收到来自加拿大的一份邀请；但他始终没有离开。1968年以前，他是捷克斯洛伐克共产党的党员。他把自己的党员证甩在一位官员脸上，退出了这个党。之后什么事都没有发生。他继续做着自己的工作，尽管他可能不能再出国旅行或者得到晋升。但你能想象，如果这种事情是发生在萨尔瓦多、美国支持下的军政时期的希腊、1965年后的印度尼西亚或是1973年后的智利，后果会是怎样？我们全家人都会被灭口吧，而命令可能还直接来自华盛顿。

哈维尔、昆德拉和扬·科胡特（Jan Kohout）对此心知肚明。但他们却选择做一个知识明星，只说出事情的一个方面。你在昆德拉的作品里读到过他对美国或欧洲在世界其他地方制造的恐怖的评论吗？在写了一部部滥情的小说之后，他居然被批评家们捧成了一个严肃的文学家。

诺姆·乔姆斯基：

不断有人指出，相比拉美，后斯大林时代的东欧受到的压迫要轻得多。学术圈的人其实都知道这个情况。尽管听上去有点让人不敢相信，但事实上，苏联确实在资助东欧，所以后者比它自己还要富裕。苏维埃帝国的腹地居然比它的殖民地还要穷，这在历史上找不出第二个来了。

安德烈·弗尔切克：

没错。而且这种穷是显而易见的。我从童年开始就知道。我在捷克斯洛伐克长大，我的外祖母住在列宁格勒——也就是圣彼得堡。我是在列宁格勒出生的，但我的父母把我带到了捷克斯洛伐克。我的母亲基本上每年夏天或者每三个月会把我送回俄罗斯。我热爱俄罗斯，每年我都盼着能回去。但作为一个儿童，我也亲身感受到了捷克斯洛伐克和苏联之间的反差。列宁格勒是苏联最富裕的城市之一，但即便在当时，被苏联占领的捷克斯洛伐克也要比苏联富裕得多。对这种差距，苏联人其实是听之任之的。他们没有像我们那样，把一个国家榨得干干净净。他们可以那么做，但他们并没有那么做。当然了，西方的和东欧的知识分子并没有因此给苏联说任何的好话。

诺姆·乔姆斯基：

作为苏维埃帝国的一部分，这其中可能有一些令人不愉快的原因在，但事实也是很清楚的。对于这些，学者也知道，但没有一个人试着从这些事实中去得出什么结论。

安德烈·弗尔切克：

我认为东欧其实为这个世界做了许多好事，但人们正在把这些彻底遗忘。在我们早年刚建国的时候，东欧人支持着世界各地的解放斗争。他们在美国对越南的战争中支持越南；他们为非洲、中东和所有地方数千万的人提供帮助。俄国人拥有庞大的出版机构，为那些最贫穷的国家印刷他们本国语言的书籍。

我的印度朋友告诉我，他们是在苏联美罗蒂雅国有唱片公司（Melodiya state record company）制作和资助出版的古典音乐唱片陪伴下长大的。这些国家对世界的贡献不胜枚举。我的两位捷克的叔叔在中东、非洲和东南亚帮助它们建造了从糖厂到钢铁厂的所有一切。这并不是什么强制的劳动，这些人付出的艰苦劳动为他们换得了硬通货，但即便如此，这也是一种国际主义援助。他们的工作规模庞大，但结果却是，每个人只记住了这是所谓的“邪恶帝国”的一个计划。西方的宣传把其中所有良好的意图都抹杀了。

许多东欧的持不同政见者来自精英群体。举个例子，1948年共产党赢得选举之前，哈维尔的家族曾是捷克斯洛伐克最有钱的家族之一。他们的资产包括房地产和巴兰多夫电影制片厂（Barrandov film studio），后者在今天还是东欧最大的电影制片厂之一。乔瑟夫·史考弗瑞奇（Josef Skvorecky）也是一位异见作家，他最后去了多伦多教书。他对这个事情相当坦诚。他在他的小说《懦夫》（The Cowards ）里描述了红军解放捷克斯洛伐克的场景。他写道，那些俄国人骑着马，身上散发出臭味。他说他当然更愿意让美国人和英国人来解放自己的国家，因为自己来自社会的中上阶层，热爱爵士乐。

诺姆·乔姆斯基：

2012年欧洲杯足球赛在波兰和乌克兰举行时，爆发了针对黑人运动员的种族主义，对此你感到惊讶吗？

安德烈·弗尔切克：

不惊讶。我认为东欧一直以来就存在种族主义。但我也认为，一旦他们建立起那个持不同政见者以及西方想要的体制后，许多丑陋的东西就会浮上水面。事实上，这跟发生在苏联身上的情况有点类似。共产党所做的，是强迫一个原本孤立和极为落后的国家突然变成国际主义者。一些人完成了这种转变，其中主要是知识分子。但大多数人仍旧是封闭的，有些甚至仍旧还是种族主义者。

你知道吗，苏联把非洲、东南亚和中东的人接过来，送他们上大学。这当然也是件好事。但大街上的普通人可并不在意这个。普通的俄国人并不理解正在发生的事情，他们仍旧还是沙文主义者。这就像今天的印度——如果你把印度变成一个共产主义的国家，然后向非洲、中东和世界其他地方的人开放学校，普通印度人是不会接受的。我有一个肯尼亚朋友曾在印度学习，他曾是一位国会议员和未表明身份的马克思主义者。他是一位黑人。他告诉我，他在大学里受到很好的待遇，但有一次，他走在新德里的街头，有孩子跑过来问他：“叔叔，你的尾巴呢？你是不是住在树上啊？”人们还没有受到足够的教育，他们对不同的文化的接受度还不够。苏联人把自己的国家变成了反抗帝国主义、殖民主义和种族歧视的先锋。但一大部分的人还没有做好准备，他们仍旧抗拒，仍旧是种族主义者。我想不仅仅苏联是这样，所有欧洲国家都是如此。而后，一旦这个宣扬平等主义的体制崩溃，所有那些受到压制的可怕的偏执就又一次浮出水面。

诺姆·乔姆斯基：

你怎么评价东欧的极右翼党派的兴起？

安德烈·弗尔切克：

我认为它们会和丹麦、荷兰、希腊和其他地方的极右翼一样。在我看来，欧洲从整体的历史上来看是法西斯主义的，从他们对这个星球进行的几个世纪的掠夺中就可以看出来，而最最关键的，是它的文化和经济的停滞，欧洲是一个衰落中的大洲。

我们已经描述过，在过去，当欧洲还是世界的殖民主子的时候，他们通过施行种族灭绝和大屠杀展示出无人能及的残暴。今天，欧洲和它好战的高级合伙人仍试图控制这个世界。因此我并不感到惊讶。我想，对欧洲来说，出现法西斯主义的党派可能是件很自然不过的事情，而且我也发现，相比欧洲在第二次世界大战后的那些自负的体制（以牺牲世界上数十亿人为代价为欧洲人创造优越的社交网络），这些浮出水面的法西斯主义的党派其实要容易对付得多。

诺姆·乔姆斯基：

你认为社会主义在东欧会有前途吗？

安德烈·弗尔切克：

在俄罗斯和乌克兰，存在着对共产主义或社会主义深切的怀恋，保加利亚在某种程度上也是。这不仅仅是政治或经济体制的问题。我认为在今天，许多从苏联过来的人感受到了一种空虚感，感受到生活好像失去了它的意义。苏联曾经是有非常崇高的目标的，其中一些令人印象深刻：给予世界所有贫困地区以自由、反对殖民主义、反对帝国主义、社会公正。

年青一代和老一代都在一遍又一遍地听苏联时代的老歌曲，这是个有意思的现象。当代文学反映了这个国家崩塌后所出现的空虚。但俄国共产党是僵化和迷茫的。我认为俄罗斯还没有确定一条回到社会主义或俄罗斯式共产主义的路径。俄罗斯社会非常困惑，它不像中国那样充满自信。它感到挫败和断裂，充满了不确定性。不过，我认为俄罗斯人的灵魂在本质上是社会主义的。如果在未来十年或二十年的时间里俄罗斯重新将自己定义为一个社会主义国家，我不会感到惊讶。

我想大部分东欧和中欧国家永远不会再回到社会主义。它们现在是西方政权的一部分，被整合到了西方的体系结构当中。和西欧人一样，他们不会再被允许改变他们的体制。它好像一条单行道一样，除非发生全球性的革命，否则这种情况是不会改变的。

我居住在皮尔森时，除了像哈维尔、昆德拉或科胡特这样的捷克斯洛伐克国内真正的顽固反对派之外，平民中的大多数怀念的是1968年前的一段时间以及1968年时的状态。他们梦想着他们称之为人道的社会主义的东西——这可能是种很好的观念，至少在捷克斯洛伐克是这样。人道的社会主义在捷克斯洛伐克是成功的，但没有人愿意承认，真是让人难以置信。今天的中国比1968年苏联入侵前的捷克斯洛伐克要开放得多。在中国，拿到护照出国要容易得多，北京的书店里不同政治观点的书籍也比1968年的布拉格多。

然而，今天当你和捷克人聊天时，你会听到他们中的大多数人向你抱怨；不过，他们已经习惯了抱怨，所以我对此不会太认真，即便到了今天也是这样。大多数捷克人认为捷克斯洛伐克的共产主义体制不好，后共产主义时代的体制也不好，但他们都是袖手旁观的，更别说去改变它了。现在人们已经不怎么讨论恢复杜布切克（Dubcek）的人道的社会主义了。但捷克共产党还是这个国家的第三大党。

诺姆·乔姆斯基：

他们在社会和经济问题上的立场是什么样的？

安德烈·弗尔切克：

捷克共产党比较胆小。就我看，它还不够大胆直接，它太过于忙着向捷克人和世界证明自己已经变成一股“正常”、“遵守宪法”的政治力量。它绝不是一个革命党了。你明白吗？捷克共和国在某种程度上有点像智利。皮诺切特（Pinochet）发动政变二十年后，不管入主总统官邸拉莫内达宫（La Moneda）的是谁，智利又回到了1973年之前的社会民主主义上来。捷克人在本质上也常常是社会民主主义者。这也是为什么它在所谓的苏维埃阵营里显得很独特。不管由谁执政，这个国家都有一个非常好的社会体制。

在历史上，即便是在奥匈帝国时期，捷克也是其中最富裕的部分，它拥有丰富的原材料、发达的重工业和良好的职业伦理。所以，存在于两次世界大战期间的这个所谓的第一共和国（First Republic）是一个严格意义上的社会民主主义国家，你也可以说它是个体面的国家。甚至萨特在访问捷克时也留下了深刻的印象：他看到工人阶级在周日的时候和他们的家人划着船去野餐。当然，它并不完美，因为存在着对少数民族的严重歧视，但和同一历史时期的其他欧洲国家相比，它还是个非常体面的国家。

捷克斯洛伐克或者说捷克共和国从来没有非常左过，但如果我们把它和现在世界上其他国家比较，会发现它的立场还是比较中左。但这个国家不愿意处理对外政策问题，而它又是美国如此亲密的盟友，这种现实令人不安。所以，一方面它是一个社会民主主义的国家，拥有令人羡慕的国家安全体系，但另一方面，在涉及对外政策的时候，这个国家又会把自己的军事单位派往伊拉克和阿富汗。

诺姆·乔姆斯基：

他们害怕俄罗斯吗？

安德烈·弗尔切克：

不，他们绝对不害怕俄罗斯。

诺姆·乔姆斯基：

那么，对外政策的驱动力是什么？

安德烈·弗尔切克：

几个世纪以来，捷克人已经习惯了与当时的统治者合作。我很直接地跟他们说，他们现在所做的，在很多方面就是一种合作，和奥匈帝国时期、“二战”纳粹占领时期或苏联占领时期没什么区别。

诺姆·乔姆斯基：

在“二战”德国占领期间的合作多吗？

安德烈·弗尔切克：

当然！当时，捷克斯洛伐克一分为二。捷克被德国占领；在纳粹德国吞并苏台德地区及其后续的一系列占领后，捷克成为纳粹德国的一部分。而当时的斯洛伐克则是一个独立的法西斯主义国家。

诺姆·乔姆斯基：

当时有游击反抗运动。

安德烈·弗尔切克：

在斯洛伐克有，但主要是在战争快结束的时候。在捷克，当局遇到的反抗微乎其微。1942年，莱茵哈德·海德里希（Reinhard Heudrich，波西米亚和摩拉维亚总督）遇刺。执行刺杀行动的是由捷克斯洛伐克流亡政府派出的由英国人训练的一队捷克和斯洛伐克士兵。德国人进行了报复，他们对利迪策（Lidice）和莱夏基（Lezaky）两个村庄实施了屠杀，将其夷为平地。这也许是唯一一次有力的反抗行动，但据他们讲，这次暗杀是英国人策划的，因为令人尴尬的是，在国内几乎没有任何的反抗。

诺姆·乔姆斯基：

捷克的游击队组织其实是反对这么做的，他们知道这将导致可怕的报复行动。

安德烈·弗尔切克：

没错。执行任务的士兵其实是从英国坐飞机出发的。

诺姆·乔姆斯基：

那么主要的游击活动是发生在斯洛伐克？

安德烈·弗尔切克：

是的。当时的捷克有着世界上最先进、最强大的工业。比如，位于皮尔森市的斯柯达(Skoda）是当时最大的军工厂之一，可以媲美德国的克虏伯（Krupp）公司。在占领期间，捷克人和德国军火制造商密切合作。事实上，是美国解放了皮尔森所在的波西米亚的西部地区，但在那之前，美国人把斯柯达的工厂炸成了平地。斯柯达是为德国人生产武器的最大的军工厂之一，这是一部分原因。但主要的原因，可能是因为美国知道，当战争结束时，整个捷克斯洛伐克都会倒向东边，所以他们要尽可能多地对它进行破坏。

但说到合作，我的父亲告诉我，德国人占领捷克后做的第一件事，就是取消捷克家庭欠银行的债务、抵押和贷款。德国人预料到捷克人会和自己密切合作，所以他们做的第一件事就是收买他们的人心。在这个欧洲的中心地带，还有什么能比经济上的刺激更能收买人心的呢？

诺姆·乔姆斯基：

欧洲人的合作问题，这是个很有意思的话题……我研究了很多国家和有关合作的记录，但我找不到任何有关荷兰的记录，所以我询问了“二战”期间荷兰的一位反抗者汉斯·科宁（Hans Koning）。他告诉我，在荷兰几乎没有人与德国人合作。我对此非常惊讶，所以我问他为什么是这样。他说他明年夏天刚好要回阿姆斯特丹，他会向一位在战争博物馆工作的朋友询问。

第二年秋天，他回到美国，把他的朋友对他说的和向他展示的转述给我。其实，在荷兰有一份不向公众开放的秘密档案，在档案中有关于荷兰与纳粹合作的相关信息。出乎他的意料，这种合作其实相当广泛。之后，我恰好把这个告诉了我的一位荷兰语言学家朋友，他听完哈哈大笑。他告诉我，他的亲戚当年就和纳粹合作过。但就如你所知，这个问题是被禁止公开研究讨论的。

安德烈·弗尔切克：

这倒提醒了我。当我们讨论第二次世界大战的时候，我们不应该忘记这个；人们对此有着明显的分歧。在战争结束时，欧洲不仅仅是被分成了东方阵营和西方阵营，而且还被分成了战胜国阵营和战败国阵营。官方媒体和官方的历史书没有讨论这个问题，有几个东欧国家其实是战败国。斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚、保加利亚——和东德一样，他们并不是真正被解放的国家。事实上，所有这些国家都是被打败的。他们和德国纳粹是站在一条战线上的。

我们所讨论的这些国家在战争结束前的十年里其实都是法西斯国家，是人类历史上最恐怖的计划之一的参与者。苏联牺牲了数千万人对抗并最终击败了法西斯主义，但西方的宣传却只说可怜的匈牙利人在20世纪50年代如何抵抗苏联人、如何在布达佩斯牺牲。为什么不提苏联人的感受和恐惧，他们也害怕再在边境上面对法西斯这个怪物啊。为什么不提这个？

我发现，在对苏联历史的严肃讨论上，西方除了从官方的角度进行探讨之外就没有别的角度了。这种讨论强调苏联是一个犯罪国家，一个坚持不懈、持续不断侵犯人权的国家。我有一些切身的感受：我的祖父是苏联政府的成员，他在30年代的大清洗中被处决。当然，我的家庭遭受了巨大的痛苦，我们也一直无法释怀。但是，在探访了所有六个大洲和研究了过去的历史（特别是在我看到今天俄罗斯、中国和其他国家的学者所做的研究）之后，我发现，首先一点，在斯大林统治之下，并没有所谓的数千万人因为政治原因而死亡。

死的人有很多，但那些集中营主要是劳动集中营。和政治犯关在一起的，也有强奸犯、大规模杀人犯和一般的罪犯。革命是残酷的，但沙俄帝国是个可怕的封建国家，必须将其推翻。斯大林是做了一些可怕的事情，但脱离历史背景评论他也是不对的。如果我们认同不论一个人来自哪里、是什么肤色，都拥有相同的价值，那么当我们审视同一个历史时期的时候，我们就会发现，那些实行所谓的立宪君主制或多党制民主制的欧洲国家的殖民活动造成的种族灭绝的暴行也是骇人听闻的。如果说因为实施了屠杀而彻底否定苏联式的或其他任何形式的共产主义，那这意味着，我们也同样必须取缔反人类的和施行种族灭绝的立宪君主制以及所谓的多党制的西方民主制度。英国、比利时、荷兰、德国、法国和其他西方国家在非洲、亚洲、中东和其他地方屠杀的人，不知道要比同时期在苏联被屠杀的人多多少。但是，连做这种比较几乎都是不被允许的。

从很多方面来说，所谓的苏联的解体是多元主义的解体。这不是说这一体制值得盲从，或者说斯大林主义是一套很好的价值观，而是说，其中有一些思想能够给世界带来积极的变化，包括坚决反对殖民主义和西方的帝国主义。如果不是因为苏联输出的解放运动，世界上很多国家可能至今仍是殖民地。

诺姆·乔姆斯基：

这确实让人看不下去。你不能将拉美的持不同政见者的遭遇和东欧的持不同政见者作比较，理由是一样的。这么做会破坏整个地基，破坏整个意识形态、政策、形象和所有其他一切的基础。这么做会把一切撕得粉碎。

安德烈·弗尔切克：

有很多话题在西方和它的殖民地是禁忌。我给你讲个小故事。我住在河内的时候，一天，一位来自阿富汗的年长的先生（同时也是一位教育家）来拜访我。他正在联合国教科文组织作正式访问。我们互相做了自我介绍，我花了两个下午的时间带他在河内逛。一次，我们坐在一家咖啡馆里，我问他：“苏联占领时期的阿富汗是什么样的？”他说：“那是我的国家唯一存在希望的时代。那时候我们有男性教师，也有女性教师，女性和男性享有同样的权利；那是一个国家的发展是真正为了它的人民的时代。”我说：“但我们读到的并不是这样。”他说：“当然了，你们读到的不是这样的，但是……”然后他给我举了许许多多的例子，我们继续讨论了两天时间。

他并不是唯一一个对亲苏联时期满怀热情的阿富汗人。之后，我又和其他人进行了交流，他们中的大多数都是教育家。现在我确信，即使是苏联入侵阿富汗这件事，也和我们在西方大众传媒上看到听到的完全两样。

诺姆·乔姆斯基：

嗯，苏联占领阿富汗的时期是一段非常恐怖的时期，但除了我们看到的以外，关于这个话题其实还有很多可以说的。20世纪80年代的时候，联合国在喀布尔有一位女性权利事务代表，她是一位知名的国际女权主义者。她也是组织国际妇女节的女性之一。在工作行将结束时，她写了几篇有关俄国人控制下的喀布尔的女性地位的文章，从中可以看到一幅非常积极的图景。她说，她们唯一的真正的麻烦就是希克马蒂亚尔（Hekmatyar）和其他美国支持下的伊斯兰极端主义者，这些人朝她们脸上泼酸液。除此以外，她们很自由。她们穿着自己喜欢的衣服，上大学，生活中充满机遇。我记得她把文章发给了《华盛顿邮报》（Washington Post ），但后者拒绝刊登。更有趣的是，她把文章寄给美国主要的女性主义杂志，后者同样拒绝刊登。最后文章刊登在了在《亚洲时报》（Asian Times ）或者类似的刊物上。

安德烈·弗尔切克：

不仅仅是女性明显从中受益，教育的情况也相当好。新的学校建了起来。医疗和基础设施也得到了改善。

诺姆·乔姆斯基：

我认为最具戏剧性的例子是古巴。它就在我们眼前。美国与古巴的敌对已经持续了50年：美国对古巴实施经济制裁，一长串严重的恐怖袭击，而我们只被允许说古巴有多糟糕。不论你怎么看待古巴，它还是取得了一些令人瞩目的成就。比如它有极为优秀的医疗。

安德烈·弗尔切克：

当然还有教育和文化。

诺姆·乔姆斯基：

另外还有一件事，就是古巴在非洲事务中扮演的角色。古巴在非洲解放中曾扮演了十分重要的角色。

安德烈·弗尔切克：

嗯，切·格瓦拉从古巴带了一整支由黑人组成的小分队为刚果解放而战斗。

诺姆·乔姆斯基：

是的，古巴还帮助了安哥拉和纳米比亚。他们基本赶跑了南非人。古巴做这些都是完全无私的。他们从来没有将功劳记到自己头上，也从来没想让别人知道。可以的话，他们希望非洲的领导人能成为有功之人。这是个很大的成就——不仅仅是解放了这些国家，甚至也打破了心理上的束缚。非洲的黑人（甚至包括白人）曾以为白人雇佣军是无法被打败的。但古巴送来了黑人士兵，他们把南非军队赶出了安哥拉，之后他们还解放了纳米比亚，给整个非洲大陆带来极大的心理震撼。古巴在解放运动中扮演了主要的角色。

安德烈·弗尔切克：

古巴是一个真正的国际主义的社会。我看到他们的医生在全世界（从大洋洲到拉丁美洲到非洲）做了非常了不起的工作。我刚写了一篇关于科恰班巴（Cochabamba，位于玻利维亚境内）的长文章，在当地可以看到古巴医生的身影。在诸如基里巴斯（位于大洋洲）等不为人知的地方，我也看到他们在行动。他们非常友善、非常敬业。

诺姆·乔姆斯基：

他们在海地的工作也极为出色。还有2010年的巴基斯坦水灾，灾难发生后，有许多关于西方如何派出医生以及做得如何如何好的报道，但参与救援的人员主要来自古巴，而且他们不像西方人就是待在城镇里，而是深入那些贫困地区。西方人后来撤出。这些消息你在印度和巴基斯坦的媒体上都能看到，但在我们这儿，你找不到。

20世纪90年代，当我待在南非的时候，我有过一段有意思的经历。当时正好有一个古巴医疗队来到南非。白人医生已先行撤出，但有黑人医生对他们的到来非常不满。我问了卫生部的一位官员，为什么这些黑人医生拒绝古巴医生进来？他说：因为这些古巴人让他们蒙羞——古巴医生去的是那些贫穷的农村地区，而这些新工作的黑人医生希望过城市的奢侈生活。

安德烈·弗尔切克：

你知道古巴医生在南非做了什么吗？他们学习当地的语言和方言。这是他们另一个了不起的地方。当地的医生说的是南非的白人语言或者英语，因此无法与当地人交流，而古巴医生到来后做的第一件事，居然是学习当地语言。

诺姆·乔姆斯基：

是的。而且他们和人民打成一片，这真是了不起。我想古巴的医疗开支只是美国的一小部分，但医疗水平却和美国相当。

安德烈·弗尔切克：

当然了。古巴的医疗体系是建立在预防性医疗上的。古巴在医疗上的成就非常具有代表性，因为这也是其帮助这个世界的一种方式。不管自己本国有什么样的困难，古巴还是向世界各地提供医疗援助。甚至在富裕的智利，在上一次大地震之后，我也看到古巴医生行动的身影。在兰卡瓜（Rancagua），古巴人建起了一整座帐篷医院。

诺姆·乔姆斯基：

你可能也知道，在卡特里娜飓风后，古巴曾表示愿意向美国派出医疗队，但被美国拒绝了。

第五章
印度和中国

印度孟买的贫民窟。

安德烈·弗尔切克：

几乎所有西方主流媒体都在持续不断、狂轰滥炸般地进行反中国的宣传，对所谓“印度式民主”，则极尽褒扬。诺姆，对此你怎么看？

诺姆·乔姆斯基：

如果你了解一下中华人民共和国成立后中国的人口死亡率（这个问题今天已经被研究得很仔细了），你会发现，1979年前死亡率一直在大幅度下降，1979年以后，在邓小平推动改革时期死亡率才趋向平稳。前面我们已经谈到，在中国实行社会主义的时期，仅仅在民主资本主义的印度，就有1亿人死亡。阿玛蒂亚·森对印度做了研究，他指出，到20世纪40年代为止，英国统治之下的印度发生过许多可怕的饥荒，但在印度独立后，由于建立起了一个更为民主的体制，印度不再有饥荒发生。

印度在很多方面都很落后，但这些事情基本上都没有见诸报端。有一次，我和我的一位坚定而忠实的活动家朋友一起开车穿过新德里。我们要去参加一次示威活动，她和我都要做发言。但当你行驶在印度街头（即便是在新德里这个以印度的标准来衡量非常富裕的城市），每当把车停在街角，就会有乞讨者涌过来将你围住——一个妇女，抱着一个饥饿的孩子，祈求你施舍一个卢比或者别的什么。我的这位把毕生都献给了斗争事业的忠实的活动家朋友告诉我“不要给他们任何东西”。“为什么？”我问她。她回答：“如果你给了她一个卢比，很快就会有一千个人朝我们围过来。”我注意到，在我们开车的时候，她从不往车窗外看。我问她是怎么一直忍受这种情形的。她说，唯一的办法就是假装没看到，不然你就是自己找死。只要你看一眼，你就死定了，所以多数人干脆选择装作没看见。

安德烈·弗尔切克：

印度经常被描述成一个充满潜力的国家，但它在许多方面还处于中世纪。没有哪个主要的西方大众媒体会批评印度的体制，它是一个封建主义和资本主义的糟糕混合物，在历史上又存在对中国的敌对情绪——这正是我们需要的。他们的宗教、种姓制度、帮派主义和悲剧，所有这些都明确地将印度指向一个治理失败的国家，但从来没有人这么说。

某一天我和一位朋友聊天，他是一位有着印度血统的医生，在津巴布韦的哈拉雷（Harare）一家大型医院里担任主任医师。他告诉我：“最近，印度正自吹自擂自己是南非实行种族隔离期间第一个对南非进行制裁的国家。”但如果知道了印度社会的结构，你简直无法想象这种行动有多么自欺欺人。可怕的种姓制度和封建主义将数千万人隔离起来，印度自己就存在着严格的隔离制度。

一方面，印度有伟大的科学家、作家和哲学家。但另一方面，这些人只占了人口中非常小的一部分。其他人完全生活在一个封建主义的环境中。我正在拍摄一部有关泰米尔纳德邦（Tamil Nadu）的“贱民”儿童的影片。在当地的经历不堪回首，但震撼人心，因为你知道了所有关于这个世界上最大的民主国家的无稽之谈。在那里根本没有民主。你可以通过收买让一整个村子按照你的意愿去投票。事实上，我的一些印度知识分子朋友抱怨印度为什么不走中国的道路。尽管在他们中间也只有一小部分人敢于公开把这个国家里发生的事情描述成一场彻底的灾难。如果你是富人或者高等种姓的人或者两者兼而有之，那印度确实是世界上最好的国家之一，但如果你是个穷人或者即便是他们称之为新兴的中产阶级的一分子，那印度简直是一个地狱。

诺姆·乔姆斯基：

印度是个庞大而情况复杂的国家，当你在印度旅行时，你会惊讶于不同地区的人精神面貌的不同。在喀拉拉邦（Kerala），人们围坐着，看着报纸，热烈讨论问题，即便遇上最穷的人，你也可以和他们讨论讨论应该做些什么等等问题。客观上来说，喀拉拉邦是印度最贫穷的地区之一，但人们的精气神和性格与你在德里或加尔各答街上看到的非常不同。

安德烈·弗尔切克：

喀拉拉邦是共产党控制的。但在喀拉拉邦存在一点点自相矛盾的地方：一方面，当地人接受教育的程度很高，但另一方面，在这里也存在技术工人大量外流的现象。事实上，许多人选择去中东打工，而不是留下来建设当地社会。

诺姆·乔姆斯基：

对。他们寄回来的钱维系着这个邦的生存。驾车行驶在喀拉拉邦，你会感到一阵悲哀，至少几年前我是这么觉得的。你可以看到大片的农田、水稻田等等，但它们正在逐渐朽烂。

印度是一个让人感到非常振奋的国家，它取得了许多了不起的成就，但它也是我所见过的最让人绝望的国家之一。即便和巴基斯坦相比，印度的贫穷和悲惨也是显而易见的。我的妻子和我在印度待了大约一个月的时间，之后我们又去巴基斯坦待了一个星期。我们刚好是从加尔各答出发赶往拉合尔（Lahore）。在加尔各答，我们路过一个大型的集市，看到很多可怜的人，有乞讨的，有拖着残肢的，有想把你往他们的店铺里拉的。所以，是的，我觉得这非常糟糕。几天后，在拉合尔，我们前往一个主要的集市。那里也很贫穷，但整个氛围完全不同。

在前往印度和巴基斯坦之前，我和艾格巴尔·艾哈迈德（Eqbal Ahmad）进行了交谈。他是一位非常重要的巴基斯坦活动家和知识分子，他做了许多非常重要的工作。他和阿尔及利亚民族解放阵线（Algerian FLN）有联系，与非洲的运动关系密切，此外他还与巴勒斯坦解放组织（PLO）有联系。他在美国也做了非常重要的工作：进行学术批评和组织社会活动。艾哈迈德告诉我，你将会惊讶地发现巴基斯坦的媒体要比印度媒体更自由和开放。当我真正到了那里的时候，我发现他所言不假。他告诉我这些的时候，我跟他说我很难相信他说的话，他说：“你没有理解到点上。你在巴基斯坦读到的会是英文的东西，那只是给一小部分人读的。独裁者很乐意让这一小拨人自娱自乐。”他告诉我，如果我去读乌尔都语的媒体发表的东西，我会感到吃惊的。

安德烈·弗尔切克：

我碰到过同样的情况。几年前，我的两三篇文章在卡拉奇（Karachi）的《星期五时报》（Friday Times ）上发表。用英文将其发表当然是件好事，但当我获邀前往巴基斯坦的时候，却无法获得签证。所以，尽管他们愿意为这一小拨精英发表我的文章，但却拒绝我前往他们的国家和发表演说。

诺姆·乔姆斯基：

我认识《星期五时报》的编辑纳贾姆·塞提（Najam Sethi）和他太太，他们都是很有趣的人。他们都很富裕，来自巴基斯坦的精英阶层，但他也坐过牢、受过虐待，最后他获释并被允许发表文章，他也这么做了。他们是一群很勇敢的人，但他们只代表很小的一个群体。

安德烈·弗尔切克：

印度的媒体大部分都很狭隘，地方主义很重。之前有几个印度进步记者在尼泊尔发行了《喜马拉雅杂志》（Himalmag ）。虽然这份杂志由一位名叫昆达（Kunda）的右翼商人负责运作，但相比印度国内，这份杂志也已经是相当左的了。

诺姆·乔姆斯基：

《前线》（Frontline ）是为数不多的例外之一。它的一位编辑是我的朋友。他是一位农业经济学家，居住在泰米尔纳德邦。他带着我们从喀拉拉邦一路走到泰米尔纳德邦。虽然彼此相邻，但这两个邦有着天壤之别。从理论上来说，泰米尔纳德邦更加富裕，但事实上喀拉拉邦看上去要开化得多。

安德烈·弗尔切克：

回到我们之前讨论的话题——在中国和印度的政治体制之下死亡的人的数量。中国和印度是世界上人口最多的两个国家，它们的文化和体制迥异。但西方媒体一直褒扬印度、贬低中国。西方报纸三句不离所谓的西藏问题，但对克什米尔问题却鲜有提及。

诺姆·乔姆斯基：

克什米尔也是一个你不能讨论的话题。我在印度发表了很多演说。有人问了我一个关于克什米尔的问题，我只是照着人权报告上的内容讲了我的看法。他们听了非常生气。第二天，印度人民党（Bharatiya Janta Party）在我的演讲现场进行了愤怒的抗议。此后，邀请我的人坚持认为在剩余的时间里应该有警察保护我，而原因仅仅是我提及了克什米尔。

安德烈·弗尔切克：

还有其他话题你也不能提，比如印度奉行法西斯主义的国民志愿者组织（Rashtriya Swayamsevak Sangh, RSS）。他们曾经照着希特勒青年团（Hitlerjugend）和意大利法西斯的制服式样来设计自己的服装。

在艾哈迈达巴德（Ahmedabad）屠杀发生后，我正在古吉拉特邦。我飞往当地调查古吉拉特邦屠杀以及之后的甘地纳格尔寺对峙的后续情况。我在那儿待了相当长的时间。整个局势非常紧张。我采访了所有那些右翼的印度教教徒和组织，包括国民志愿者组织的领袖。出乎我的意料，他们非常欢迎我采访这些印度教极端分子。他们把我邀请到他们的家中和办公室里。我猜可能是因为我看着足够白吧，像“雅利安人”。我感觉到他们十分迫切地想和一个外来人分享他们的思想和狭隘的哲学。

印度普遍存在着这种狭隘。这个国家两大宗教的激进组织是另一大问题。你是无法离开这些团体的，基本上是它占有你，你没法逃脱。这给印度带来了无尽的悲剧，这绝对不是一个应该展示给世界好让后者仿效的好榜样。

屠杀期间的艾哈迈达巴德是我报道过的最可怕的地方之一。暴力、仇恨、无情的程度简直无法想象。到处是杀戮、抢夺和强奸。暴民攻击穆斯林的住所，剖开怀孕妇女的肚子。但在西方，我们却倾向于把暴力的国家称为“和平”和“宽容”的国家，只要他们愿意做我们对抗中国的缓冲地带，愿意代表我们的私人公司掠夺当地的自然资源，愿意维护他们野蛮的资本主义。但和印度尼西亚不同的是，在印度，大多数掠夺是由地方精英来做的。

诺姆·乔姆斯基：

左翼记者和活动家大卫·巴萨米安（David Barsamian）做了许多有关印度的工作。最近他想回到印度，但他的签证被拒绝了，理由是他写过关于克什米尔的文章。他曾在克什米尔工作，并写了相关的文章，结果就是：他不能再回到印度。

安德烈·弗尔切克：

在印度有很多话题你不能报道，比如克什米尔，或者东北部的部落地区。你也不能写有关安达曼群岛（Andaman Islands）的文章。如果你还想着某一天能回到印度的话，那很多的话题你就不能报道。我必须说，我在中国工作时感到自由多了。我有可能不被允许做某些事情，但这个范围也比我在西方时要小（我曾经被禁止在巴黎市政厅前面的公共滑冰场拍摄。当我抗议的时候，我差点被他们拘捕）。

但在印度你什么都不能做：不能拍摄博物馆、政府办公室或者地铁。在一些五星级酒店，你甚至都不能上网，除非你准备住很久并让他们备份你的信息，除非你填写一些文件并把护照交给他们以便他们复印。如果你申请签证，他们需要知道你的所有信息，甚至包括你父母的名字，我想可能甚至还包括你祖父母的名字。他们要求你携带之前的护照，如果你没带，那你必须填写另外一堆的文件。安保和监控无处不在。这是我见过的最压抑的社会之一。与之相反的是，我在中国感受到一切都非常直截了当（不过他们当然不会允许我把镜头伸进战斗机的座舱）。尽管有西方的宣传，但我认为中国是我工作起来最轻松的国家之一，和印度不能同日而语。

诺姆·乔姆斯基：

我只在中国待过一个星期。我受北京大学的邀请接受其颁发给我的荣誉学位。他们通常会邀请你做一个讲座，但他们邀请我做的是一个政治学的讲座，这让我感到吃惊。我的朋友们（他们中的大多数是持不同政见者）建议我要收敛一些，因为即便这不会对我产生什么影响，也会影响到他们。所以我的发言很温和。但发言结束后，一个学生提出了这样一个问题：“您认为中国可以以谁为榜样？”我之前刚去了台湾，于是我冒险地说，你可以观察一下邻近地区，比如韩国和台湾。这确实是个非常敏感的话题，但台下以掌声回应，之后的发言就相当开放了。

安德烈·弗尔切克：

我发现中国是个让人惊奇的国家，中国模式也很有意思，至少对中国人而言运作良好。我不确定这种模式是否可以在其他地方被复制，不过中国已经让数千万人摆脱贫困。在许多西方的宣传中，中国是一个比资本主义国家还要资本主义的国家，但我完全不认同这种观点。考虑到中国其实并不富裕，但它却为自己的社会发展注入了庞大的资金、制订了庞大的计划。我长期待在东南亚，这个地区是支持西方野蛮的资本主义的一个堡垒。东南亚一些国家的人类发展指数（Human Development Index, HDI）其实与中国类似，所以我不认为我们应该拿中国跟法国比较，或者拿北京跟巴黎比较。我拿雅加达、马尼拉和曼谷跟北京作比较。比较它们的医疗体系、教育、住房、饮用水和卫生，当然还有公共空间和公共交通，中国的情况要好得多。中国有庞大的公共交通计划——它们中的很多都与生态环境相融合，还有地铁、高铁、公园、人行道、预防性医疗等等，所有这些都让人惊奇。

诺姆·乔姆斯基：

我在中国的那一个星期里，大多数时间待在北京，我花了一天的时间去了西安。我花了挺多时间在这个城市里转悠，我没有看到那些一到第三世界国家甚至波士顿市区就映入眼帘的悲惨贫穷现象。我想可能在其他地方能看到，但当时我并没有看到。

安德烈·弗尔切克：

在中国，这样的贫困并不多。这是另一个不为人知的秘密。我在中国最好的朋友袁盛（音译）是一位音乐会钢琴家。不管我去那里，在音乐会之后，我们就跳上他的车在中国的土地上行驶，我们都在探索这个国家。有时候，我们一开就是5000公里。我们从来不事先制订明确的计划，一切都是信马由缰。有时候，我们就是把手指头放在地图上的某一点，然后说走就走。

令我感到吃惊的是，即便是在只有简陋板房和屋顶的村子，那里的公路、铁路都非常好，还有医疗站。我再次申明，我并没有说它是完美的，但在世界这么多地方待过以后，我可以说中国比那些在人均GDP和人类发展指数上与自己同一水平的国家要好。在我亲眼所见后，也没有人能够说服我让我相信中国是一个资本主义国家。我想这就是政府自己所称的“中国特色社会主义”。这是一个有中央计划、由政府控制大部分经济的非常独特的模式。我不是想说比如北京或上海与西部的农村之间没有差距，我的意思是，即便是今天的农村也有许多很好的生态工程，它们有不错的医疗站、不错的教育，农村地区正在逐步和中国其他地方接轨，而政府也正在把资金从城市转移到农村。

今天，中国正在实施庞大的医疗改革。那些怀着开放心态去中国的人会对此留下深刻印象。中国人的乐观也让我感到非常鼓舞。

诺姆·乔姆斯基：

是，这着实让我感到震撼。我主要接触的是学生，他们对未来和机遇都充满着憧憬。他们不喜欢种种的约束，但那种乐观和激情非常具有感染力。

安德烈·弗尔切克：

有一天，我和我的朋友坐在北京的某地，讨论着那些反对的声音，因为如果你读《先驱论坛报》（Herald Tribune ），你会认为全中国的人都在和政府对着干。我的朋友告诉了我一些很有趣的事情。他们告诉我，全国范围内确实有许多的抗议活动，但你仔细观察那些抗议者，观察他们中的许多人手里举的是什么。他们其实举着的是中国共产党的党旗。所以他们的抗议并不是想要获得西方式的资本主义经济体制或西方式的政治体制，他们想要的是共产主义或社会主义——这种将会代表大多数人利益的体制。他们想要更多的社会主义，而不是更多市场化改革。如果他们成功了，那将会是一个混合了中国要素的社会主义。

在西方，不管中国是不是社会主义国家，他们都会以西方对社会主义的定义来判断它。但这个世界上最大的国家有它自己的判断方法、标准和思想。欧洲和美国判断中国的方式是傲慢无礼的，是彻彻底底地方主义的。

第六章
拉丁美洲

在美国入侵将近四分之一个世纪后，巴拿马的科隆仍是一座战争废墟。

（照片版权所有：安德烈·弗尔切克）

安德烈·弗尔切克：

现在我想把话题转到拉丁美洲上来。进步主义的政府最近取得的胜利让人振奋。法西斯主义的亲西方政府一个接着一个倒台。走在前面的是委内瑞拉，其中当然也有像厄瓜多尔和玻利维亚这样最贫穷、原住民比例最高的南美国家。拉丁美洲正在崛起。在某种程度上，相比跨国的银行和公司，乌拉圭、阿根廷和巴西的政府更关心它们自己本国的人民。这是对二十年前的规范的一次彻底反转。它们之间的团结意识也在逐渐加强。

当然，这一进程也遭遇了严重的退步。在两次由西方所策划的政变后，洪都拉斯和巴拉圭的左翼势力失败了。不仅如此，门罗主义（Monroe Doctrine）的可怕遗产也还萦绕着这块大陆。

我在不久前去了萨尔瓦多。现在在萨尔瓦多执政的是一个进步主义的政府，但是它还不能放手去干，因为美国不愿意对过去发生的事情承担任何责任。厄瓜多尔没有得到任何的赔偿。

战争期间，美国支持并利用敢死队和左翼的游击队组织对抗，结果就是，今天的萨尔瓦多仍旧还存在可怕的暴力活动。今天萨尔瓦多的暴力活动是可怕的、卑鄙的。我甚至也遭到过攻击。当我在拍摄的时候，我的汽车被子弹击中。后来，我前往一个村子，采访在战争中导致了30人死亡的那次恐怖屠杀中的唯一幸存者。他整个家族的人都在屠杀中被打死了。当我与他交流时，有人警告我赶快离开，因为太阳正在落山，而当地黑帮马拉斯（Maras）正在占领这一地区。我幸运地活着离开了那个地方。这位从屠杀中幸存下来的先生告诉我的最后一件事情，就是这所有的一切，都是内战期间由美国所挑起的暴力文化的延续。

因此，尽管在许多拉美国家存在一些进步主义的力量甚至是进步主义的政府，但它们仍不得不处理这几十年最为恶劣的暴力所留下的遗产。我在巴拿马的科隆（Colón ）看到了同样的情形。当时我认为科隆将成为另一个麻烦缠身的城市。在去之前，我能找到的有关科隆的信息就只有两三篇文章，其中一篇称科隆是西半球最危险的城市。我去了，而且完全相信这种说法，那座城市真的是一片废墟。

废墟上的景象不断冲击着你的视线，你可以看到年仅十岁的妓女走在人行道上，美国的战舰停在游轮港口……事实上，按照巴拿马和美国之间签订的条约，这些战舰早就接到撤离的命令了，不应该还待在那里。就像在菲律宾一样，美国的战舰早该撤走，但在“反恐战争”的名义下，它们仍留在了原地。菲律宾和巴拿马都一样。

这个巴拿马的第二大城市就距离著名的巴拿马运河几英里远。从纸面上看，这个国家应该是个发展水平相当高的国家（用美国的人类发展指数来衡量，它的得分是58），但你在这里看到的却是城市遭到彻底破坏。你只能看到这个城市的骨架了。

诺姆·乔姆斯基：

你找不出美国入侵巴拿马的痕迹。在我看来，这比伊拉克入侵科威特还要严重，被杀害的人更多。根据人权观察的消息，在伊拉克被杀害的人数是几百个，但在巴拿马，被杀害的人数可能有几千个。公民权与人权组织中美洲人权保护委员会（CODEHUCA）的估计是，有几千人被杀。

安德烈·弗尔切克：

3 500这个数字正在逐渐得到人们的认可。他们是怎么把所有的证据给清除掉的，这是真正有趣的地方。科隆是世界上被破坏最严重的城市之一，原因有很多：黑帮横行、贫困肆虐、管理不善。但他们想做的却是把所有与轰炸和美国入侵有关的证据清理掉。在入侵期间，美国人甚至轰炸了这个城市中最高的建筑——一栋公寓大楼。我拍了照片，毫无疑问，他们肯定知道这是一个民用目标。

很显然，这是一次非常残暴的入侵行动，但就如在萨尔瓦多或尼加拉瓜或洪都拉斯一样，在巴拿马，你很难为一些东西找到证据。要调查这些行动对每个国家的影响，需要花上好几年。并没有太多记者和科学家能够胜任这项工作。

在巴拿马的例子中，它的人民的遭遇可以追溯到巴拿马运河修建时期。当时我待在毗邻科隆的一个城市，它被称为彩虹城（Rainbow City）。我的巴拿马同事告诉我，当年种族隔离在彩虹城极为常见。当然他们没有亲身经历过，但他们从祖父母和父母那里听说了美国建筑队抵达科隆时的那段糟糕的历史。美国人带来的种族隔离和种族主义让巴拿马人极为震惊。这个宣称自己在捍卫平等、自由和人权的原则和理念的国家来到了中美洲，开始建造运河，并对当地人实施隔离。他们为不同种族的人建造了不同的商店、超市和住所。

诺姆·乔姆斯基：

这种情况在全世界都发生了。这也是为什么非政府组织的角色如此暧昧的原因之一——当然并不是全部，但大多数是这样。在海地、东帝汶，在所有地方都是如此。他们的生活方式与当地人完全不一样。他们在高级的餐厅用餐，开着漂亮的小轿车，而当地人却饿着肚子。

安德烈·弗尔切克：

这种“我们”和“他们”区别对待的取向也解释了欧洲和美国在入侵和兼并行动中为什么对当地人抱有一种恶意。

诺姆·乔姆斯基：

有许多事情必须被掩盖起来。对曼努埃尔·诺列加（Manuel Noriega）的犯罪指控主要来自他和中情局合作的那段时期。他们之所以转而针对诺列加，是因为后者不愿意与美国支持下的尼加拉瓜反政府游击队合作，因此他就变成了我们的敌人。但是，对他的指控主要指向的是20世纪80年代早期。那个时候，美国还极力称赞他所赢得的1984年的自由选举。当然，事实上，这场选举的胜利是通过谋杀和欺骗，在来自华盛顿为确保诺列加所指定的候选人赢得选举而下拨的秘密资金的支持下赢得的。美国国务卿舒尔茨还飞到巴拿马，赞美诺列加“开启了民主的进程”——从里根政府的“民主促进”运动的观念来看，这种评论听着倒并不奇怪。美国国内主流媒体对此并未置评。诺列加的命运其实和萨达姆·侯赛因没什么不同。

安德烈·弗尔切克：

美国对巴拿马和萨尔瓦多的这两次干预给这两个国家带来了毁灭性的影响，美国国内对这个问题知道多少？

诺姆·乔姆斯基：

基本上一无所知。在奥斯卡·罗梅罗（Oscar Romero）遇刺25周年时，据我所知，在波士顿举办了一场纪念活动。地点是在牙买加平原（Jamaica Plain, 位于波士顿南部的一个地区——译者注）的一个主要由拉丁裔和黑人居住的穷人社区。其他地方情况也与此类似。其中一位发言人是赫伯特·阿那亚（Herbert Anaya）的遗孀，而我也有幸获邀与她一起发言。赫伯特·阿那亚是一位人权活动家，后来被萨尔瓦多安全部队谋害。但这就是在波士顿的纪念活动的全部内容了。

在圣萨尔瓦多耶稣会士遇刺20周年的时候，在波士顿学院（Boston College）举行了一场纪念活动。波士顿学院是一个相当保守的耶稣会学院。当时我也是发言者之一。其他发言者中有一位是扬·索布里诺（Jan Sobrino），他是1989年那场针对耶稣会士的屠杀的唯一幸存者。他的演讲感人至深，他强调说，我们应该哀悼那位女管家和她女儿的死。为了不留下证人，杀人者杀死了她们母女俩。他说，她们是萨尔瓦多和全世界遭受苦难的人民的象征。这正是我们应该去关心的。学院里有不少人参加了这次纪念活动，但我不认为会有学院以外的人参加这次活动。

有一年的纪念日当天，我在欧洲也谈到了这个问题，但几乎没有获得任何的认同。爱尔兰是一个例外。爱尔兰人能够理解，他们与中美洲有密切的关系——许多爱尔兰神父在中美洲。而且事实上，关于当时发生的事情的一个主要信息来源就是爱尔兰媒体，他们从当地的爱尔兰神父那里获得了消息。

安德烈·弗尔切克：

有一些进步主义的爱尔兰神父。

诺姆·乔姆斯基：

是的，但并非全都是严格的进步主义者。他们只是被抓了起来，就像罗梅罗自己一样。他是一位保守主义者，但当他身边的神父开始遭到谋杀的时候，罗梅罗开始深度介入其中。他是一位严肃、真诚的人。这些神父也是。

在尼加拉瓜活跃着一支由修女组成的罗马天主教修道会，叫作圣母升天修道会（Religious of the Assumption）。有人告诉我，她们其实生活在政府对她们的死亡威胁之下。我在当地的时候，我的朋友塞萨尔·赫雷兹（César Jerez）带我去了她们的一个修道院，修道院位于一个非常贫穷的村庄边上。院长在村庄里的小屋之间走来走去，试图说服那些不情愿的村民接种疫苗。这些修女说服（显然是第一次）村民与她们合作打井。这口井位于一个小丘上。一头脖子上系着绳索的公牛爬上小丘，然后拉着一个装了井水的桶从小丘上下来，村民们第一次很方便地就获得了干净的水。他们能够和这些修女一起工作，这是件让人惊讶的事。

这让我想起了威廉·辛顿（William Hinton）对中国早期革命的描述。其中有很多让人惊奇的事情，其中之一就是试图让曾经互相之间有冲突的农民（比如你把石头往前移个5厘米，以便从你旁边那个人的土地上多占那么一点点土地）认识到他们之间可以进行合作。他们并没有什么进步的思想，仅仅是人而已。许多的教会活动就是像这样开展的。

美国国内的援助团体也是如此。20世纪80年代时，国内有相当多援助中美洲的团体，但它们更多是来自于堪萨斯州或亚利桑那州的农村社区，而不是一些主要的大城市。它们中的大多数是建立在教会之上的团体，其中有许多属于福音派。事实上，在美国给尼加拉瓜造成巨大破坏后，坚守在那里的正是这些团体。在奥莱塔·查莫罗（Violeta Chamorro）1990年当选总统后，几乎没有什么团体继续开展自己的工作。大多数团体撤出了尼加拉瓜，但这些团体却没有，它们确实非常有奉献精神。它们给我留下了深刻的印象。

安德烈·弗尔切克：

让我们回到巴拿马的话题上来。你认为美国之所以决定入侵巴拿马，原因之一是不是诺列加当时正在国内号召和实施一些相对良好的社会政策？当然，我们远不能称诺列加是一个左派，但就像萨达姆·侯赛因或者利比亚的卡扎菲的例子一样，在这个以社会的残酷而为人所知的世界的一部分里，我们所讨论的这个国家至少还保留了社会主义的外壳。

诺姆·乔姆斯基：

可能是吧。但这并不足以引起美国的干涉，因为他做得还不够。我认为就是因为他背叛了美国。在20世纪80年代早期，他和美国合作，基本上就是中情局的代理人，支持中美洲的反政府游击运动，等等。美国需要他——巴拿马被认为是美国的一个基地。但到了80年代后期，诺列加变得越来越想摆脱美国，所以那时候对他的攻击就开始了：他被冠以“毒枭”、“恐怖分子”、“施暴者”。在最后审判他时，对他的罪行的指控就主要来自他受宠于美国的那段时期。我想美国入侵巴拿马的主要原因，就是诺列加想要摆脱美国。

安德烈·弗尔切克：

那里还有巴拿马运河，这可是世界上最具战略意义的水道之一。

诺姆·乔姆斯基：

当然了，还有运河。今天西半球最无序的国家是洪都拉斯，那里的暴力活动已经彻底失控。在过去十年中，在西半球所发生的成功的军事政变中，美国介入了其中两个。在委内瑞拉，介入以失败告终。在海地，美国介入的方式是直接入侵并把自己不喜欢的那个总统绑到中非。直到今天，美国仍不允许那位总统的政党参加海地的选举。

第三个就轮到奥巴马政府时期的洪都拉斯。当时在洪都拉斯爆发了一场军事政变，总统被绑架。美国政府发表了一些例行的批评，但很快，美国就从几乎整个美洲大陆甚至欧洲调集军队侵入洪都拉斯，并支持新的军事独裁政府所进行的虚假的选举以及他们正在制造的暴行。除了杀害人权活动家、工会活动家，他们也杀了很多很多其他人。这个国家正在被肢解。洪都拉斯是美国在西半球最后一个坚实堡垒，美国在当地驻有一个空军基地，而且洪都拉斯也支持美国在其国内的投资，所以美国默认了这些暴行……

你之前提到了间接破坏，其实今天在萨尔瓦多发生的事情，正是一个绝佳的例子。现在，萨尔瓦多政府正试着通过立法来防止这个国家的一些地方出现环境灾害。但这会令他们失去来自金矿业的大量利润。跨国公司在世界贸易组织规则下提起对萨尔瓦多的诉讼，他们指控萨尔瓦多为了保护自己国家的环境不被金矿开采破坏，非法剥夺了跨国公司的利润。法院判定跨国公司胜诉。

世界贸易组织的规则、国际上的规则，都是为跨国公司服务的。当跨国公司对一个国家造成破坏，政府采取的应对措施损害到它们的利益时，它们便可以用这些规则起诉这些政府。虽然看上去不再和从前一样直接拿刀杀人，但其实并没有什么区别。这些规则已经被纳入新自由主义的规则框架之内，并受到国际组织当局和经济学家等人的赞扬。萨尔瓦多并不是第一个，但却是当下正在发生的一个例子。事实上，采矿在全世界都是一场可怕的灾难。比如说，半个印度为了这个而争执不休；在哥伦比亚，为了反抗这种掠夺而爆发争斗；在澳大利亚，原住民在试图阻止对他们保留地的破坏。这种现象到处都是。

安德烈·弗尔切克：

现在，左翼的拉美国家之间的合作正在不断加强。最重要的例子之一就是玻利维亚和巴西。几年前，富裕且以白人为主的玻利维亚省份圣克鲁兹（Santa Cruz）威胁要独立出去。很明显，西方政府、商业利益群体和当地的精英都与此有牵连。这么做是为了破坏玻利维亚，破坏总统埃沃·莫拉莱斯（Evo Morales）的左翼性质的改革。巴西对此的回应是说，将派出军队保护自己邻国的统一。从某种意义上来说，是巴西挽救了玻利维亚和它的社会主义政府。同样，这种情况在二十年前是不可想象的。

诺姆·乔姆斯基：

这是挺有意思的一件事。我认为，新近成立的南美国家联盟（Union of the South American Republics, UNASUR）在这件事上持相当强硬的反对立场。它们做的第一件事就是支持玻利维亚总统。虽然这件事在美国几乎没有被提及，但它的意义重大。

在哥伦比亚的卡塔赫纳（Cartagena）召开的美洲国家峰会也很有意思。我们这儿唯一报道的一件事就是我们美国的特勤人员招妓，但峰会上发生的事其实有很重大的意义。峰会主要有两个议题。其中之一是要不要接纳古巴入会。美国表示拒绝，但其余成员国都表示同意，除了加拿大。会议最后同意把这一议题延后，但下次这种情况很有可能不会再出现了。所以古巴将被接纳进来，而美国（以及加拿大——如果它继续追随美国的话）将被逐出峰会。

另一个议题是毒品战。几乎所有美洲国家都想终止这场战争。哥伦比亚议会甚至通过立法使所有毒品合法化，其他国家也采取了相似的措施。他们都很清楚，毒品战就是为美国的利益服务的。对毒品的需求来自美国，武器的供应也来自美国（墨西哥境内用来杀人的武器大部分来自亚利桑那州和得克萨斯州），但毒品战伤害的是中南美洲的人民。别的姑且不论，毒品滥用的情况并没有得到好转，甚至更加恶化。因此拉美国家希望摆脱给自己的社会带来破坏的这场美国人的战争。在这个议题上，美国和加拿大被完全孤立。

在这次会议上，整个拉丁美洲国家在这两个议题上相当团结，美国和加拿大遭到排挤：这是国际事务中的一个重大变化。拉美曾是美国的“后院”、美国的玩物：美国说“我们可以为所欲为”。但现在，它正在真正地走向独立。其实早在2010年，在委内瑞拉就成立了一个新的组织，叫作拉美和加勒比国家共同体（Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos, CELAC），将美国和加拿大正式排除在外。这是一个“西半球减去美国和加拿大”的组织——十年前这种事情是无法想象的。

安德烈·弗尔切克：

这将是件让人不敢想象的事情，我同意。我们不要忘了，大毒枭其实来自美国在南美最后的盟友之一——哥伦比亚。只有哥伦比亚继续由右翼政府执政——除了智利，但智利的右翼政府也命不久矣。

我刚刚去过玻利维亚，对当地印象深刻。我在波恰班巴的主广场花了一整天的时间观察那些医生——有玻利维亚本国的医生，也有来自古巴的医生。在玻利维亚曾经存在严重的种族隔离，但到了今天，你可以看到移动的诊所和白人医生为当地人服务；你可以看到数以千计的母亲带着她们的孩子来这里为她们的孩子登记，因为这些孩子大多数都是未婚生子女。在过去的几十年时间里，这种孩子不享有任何权利，但现在，政府为他们登记，使他们可以享受到社会福利。你可以看到几十个营养学家在那里工作，告诉人们怎样从这个国家和他们村庄的农产品中获取健康的饮食。整个市中心已经变成一个巨大的社会医疗站。玻利维亚政府正在把来自农村的人聚集起来，鼓励他们到城市里来，给他们登记医保。当我离开波恰班巴前往拉巴斯（La Paz）的时候，我心里充满了感动和希望。

委内瑞拉是另一个在很多方面给我留下深刻印象的国家。两年前，我访问委内瑞拉，在马拉开波（Maracaibo）工作，这是一个反查韦斯的城市。我想看看这些人、这些反对者是怎么想的。我也去了梅丽达（Merida）、玻利瓦尔城（Ciudad Bolivar），当然也去加拉加斯（Caracas），还去了位于丛林深处的原住民聚居地卡奈依玛（Canaima）。我记得在去玻利瓦尔城的路上，我坐在一辆泼泼托车（porpuesto，一种大型的供大家拼车的出租车）上，和我一起拼车的有几个查韦斯的反对者。我想听听他们是怎么说的，所以我不停地问他们问题。他们对我其实还挺友善的，可能是因为他们知道我拿的是美国护照吧。

其中一个人说：“哦，你是从外国来的啊。对你来说，支持查韦斯是件很容易的事情。反正最后你会离开这里，在你自己的国家享受民主。我们在这儿没有任何民主。”我记得我对他们说：“你们看，比较你们国家的民主和我的国家的民主，就像我们这辆车开在这条路上……我在美国投票，就像我选择是在马路的右车道开还是左车道开，反正车会朝着同一个方向开。但你们投票支持或者反对查韦斯，就像你们选择是向前开还是向后开。”他们不爱听这种话，但他们喜欢这个比喻。他们都哈哈大笑。但这确实是我对委内瑞拉民主的看法。

智利搞了20年的联合政府，虽然没有很左，但也和皮诺切特独裁时期有着显著的不同。整个拉美的现状也影响了智利，它开始向左走。之后，米歇尔·巴切莱特·赫里亚（Michelle Bachelet Jeria）当选智利总统。她是一位社会主义者，一位女性，在独裁政府期间受到虐待，自己的丈夫遭到谋杀。但即便人气很高，她还是无法参加第二次大选，因为宪法禁止连任。因此保守的商人塞巴斯蒂安·皮涅拉（Sebastian Pinera）当选新一届总统。但智利依旧是一个社会民主主义的国家。当然现在还不是一个社会主义国家，但至少是社会民主主义国家。对于政府来说，想要在四年的时间里停止或扭转这个进程是不可能的。现在，人们要求获得免费的教育和医疗，国内洋溢着乐观和希望，当然也存在着斗争。智利的地位很重要，它是拉美最先进的国家，有着伟大的社会主义传统，也有着强大的进步主义文化。

在皮诺切特被迫辞职后，这个国家彻底落入私人手里。人们开始缓慢地扭转从常年的独裁统治那里承袭下来的趋势。政府开始建立针对所谓“重大疾病”的医保计划，即大部分致命性疾病的开支由国家承担。最初，只有四五种疾病在医保范围内——这几乎跟没有一样。但现在，医保所涵盖的疾病种类已经超过一百种。一开始的时候，政府还无力承担医疗的彻底社会化，所以是通过不停地把一种接一种的疾病列入重大疾病的名单来逐渐实现这个目标的。

今天的智利拥有非常完善的公共医院，但还不完美：你仍旧需要登记，仍旧需要支付一部分的治疗费用——费用有时候多，有时候少。我们也知道，智利在教育上还存在一些问题，不像墨西哥和阿根廷，智利的大学教育不是免费的。但智利人民正在争取完全免费的医疗，以及完全免费的教育。而且作为西半球最富裕的国家之一，他们可能很快就能实现这两个目标。

诺姆·乔姆斯基：

我第一次去智利是在皮诺切特下台几年之后，应该是在1995年左右。我待在康赛普希恩（Concepcion），这是一个美丽的城市，一个可爱的地方。我在那儿的朋友告诉我，他们仍旧害怕和自己的朋友聊天。智利进入联合政府时期已经好几年了，但恐怖的氛围仍然还在。没人知道谁是告密者。我也注意到，当我和记者谈话时，如果身边有士兵站着，记者就会停止讲话。有一次，我和我朋友走在一个很大的大学校园里，路过一幢空荡荡的巨大建筑。我问他们为什么房子是空的，他们告诉我，这幢建筑原本是要用作学生宿舍的，但当时军方说不能让学生待在校园里，因此它就一直空着。让我感到震惊的是，他们居然依旧认为自己对此无能为力。

安德烈·弗尔切克：

我第一次去智利是在独裁政权倒台两三年后，后来我在智利居住了大概三年。一开始的时候，就像你说的，情况很糟糕、很可怕。人们感到很恐慌。在圣地亚哥（Santiago），几乎所有的门房都是告密者。但很快，你就可以看到整个社会开始发生变化，开始重新焕发活力。

我在智利最好的朋友是一位建筑师和摄影家，名叫亚历杭德罗·瓦格纳（Alejandro Wagner）。我记得，当我们一起开着我的车，一旦看到有警察，他就会惶恐不安，即便我们的车挂的是外国牌照。但因为他是智利人，所以他仍然会害怕被警察拦下。

在今天的圣地亚哥有公开的政治示威行动，而警察只是站在一旁。虽然学生会不时与警察发生冲突，但现在受伤的是两边的人，而不再只是示威者。你几乎可以说这是异常平等的较量。这是一个多大的变化，和过去多么不同！

诺姆·乔姆斯基：

我在尼加拉瓜也看到类似的现象。上世纪80年代，塞萨尔·赫雷兹是我在尼加拉瓜最亲密的朋友之一，他是中美洲大学的校长。他是危地马拉人，在耶稣会里地位很高。当危地马拉政府发出杀死所有耶稣会士的威胁后，他不得不逃离危地马拉。他到了萨尔瓦多，与奥斯卡·罗梅罗关系密切。罗梅罗几乎就是个农民，赫雷兹就成了他的居家知识分子。罗梅罗曾写信给吉米·卡特总统，请求他不要再向军人政府提供军事援助，因为这些援助基本上都被用来侵犯人民的基本人权——这封信的真实作者其实是塞萨尔·赫雷兹。

在预计卡特收到信件的第二天，塞萨尔就接到了来自梵蒂冈的电话——要求他回罗马。卡特政府对此熟视无睹。他们知道自己是有罪的一方，可能也正希望梵蒂冈当局让这位神父闭嘴。回到罗马后，塞萨尔会见了耶稣会的领袖，后者询问了他的工作。之后，他拜见了教皇。教皇的态度暧昧：他既没有说“不”，也没有说“好”。因此塞萨尔将其理解为是教皇让他继续这么去做。所以他回到了萨尔瓦多，但两天后，罗梅罗被谋杀。

所以塞萨尔逃到了尼加拉瓜。当时的尼加拉瓜就像20世纪30年代的巴黎一样，人们逃出美国支持下的残暴政权，来到这里寻求庇护。他在那里成为大学校长，也是当地耶稣会的重要人物。有一次，我和他走在马那瓜（Managua）的街道上，因为一些很小的事，我们被警察拦下，他表现得非常友好。他和警察交流之后告诉我：“这是中美洲唯一一个你不需要惧怕警察的国家。如果他们拦住了你，你大胆和他们交流就可以了。”如果是在其他地方遇上这种情况，你肯定会感到害怕。

安德烈·弗尔切克：

我最近访问了尼加拉瓜，我不得不说在那里有一种轻松、愉快和舒适的感觉，尽管阿诺德·阿莱曼（Arnoldo Aleman）政权的影响还未散去。我感受到了这个社会的高贵。到处都是诗人的雕像，诗歌也被直接挂在树上或者是雕刻在长椅上。与萨尔瓦多或巴拿马相比，在这一地区，尼加拉瓜人的知识水平是比较高的。

诺姆·乔姆斯基：

20世纪90年代时，我的一个女儿就住在当地，并且组建了家庭，但我去尼加拉瓜的经历让我感到绝望。你感受到的是一种无助感——这个国家在80年代是那么让人激动不已。人们充满激情，对未来充满希望，但到80年代末，情况就完全不同了。人们感到绝望：他们无法和美国对抗。1990年的时候，只有很少的人认为左派会在选举中失利；他们的行动无所畏惧。但在90年代，我看到的是一个被彻底破坏了的社会。男人们每天酗酒，每到清晨，他们的妻子就把他们从街上拉走。当你看到所有的事情都是女性在做的时候，你就知道这个社会确实是毁了。

我给你举一个例子。我女儿住在一个算是中产阶级的社区里，边上就是一些情况糟糕的贫民窟。相比后者，他们有更好的屋顶，有水泥地面，每天有几个小时的供电，夜晚有供水（她得储水以备白天使用）。附近有一个操场，但在热带气候下，操场上的设施都生了锈，孩子无法使用。社区里一半的男人从事电焊、木工或者类似的工作，社区精神已经荡然无存，他们甚至都不愿意花上一个下午帮他们的孩子修理操场上的设施。我的感觉是，如果同样的事情发生在十年前，肯定会有社区委员会来解决。但当时弥漫的情绪是：“我们努力去试了，但被打了回来，我们无能为力。”

安德烈·弗尔切克：

我对这个有印象。大概十年以前，我住在哥斯达黎加，我会驱车前往尼加拉瓜，和那些老的桑蒂诺阵线成员（Sandinista）交流，观察他们的动向。我和艾登·帕斯托拉（Eden Pastora）、丹尼尔·奥尔特加（Daniel Ortega，他在2007年再次当选为尼加拉瓜总统）都进行了交谈，但桑蒂诺阵线感到自己没什么希望。在大选前，美国大使几乎是公开地放出消息，称如果桑蒂诺阵线赢得大选，美国就将重启恐怖行动。这是黑手党的做法——“照我们说的去做，否则就打断你的腿。”因此，人们因为害怕把票投给了右翼势力。

从某方面看，在南亚和东南亚这些地方，你也能看到这种精神状态，从印度尼西亚到菲律宾、印度，那里的人们都感到绝望。还有非洲。你的尝试只能点到为止。如果你一再地尝试，只会被打回来，所以你也就丧失了斗争的希望和力量。不过，幸运的是，在整个拉美，情况都发生了巨大的变化。

大约五六年前，我和伟大的乌拉圭作家爱德华多·加莱亚诺（Eduardo Galeano）在他最喜欢的位于蒙得维的亚（Montevideo）的“巴西人”咖啡馆相遇。我们谈了好几个小时。他告诉了我一句让我铭记的话：“对穷人做的最坏的事情，就是夺走他们的希望。”他说，比杀死穷人更糟糕的事情，是夺走他们的希望。因为人死了就死了，但是希望是穷人所拥有的一切，是希望让他们坚持下去。他解释说：“这就是为什么我要和这片大陆上我的人民说这些——‘同志们，不要拿人们的希望开玩笑！要信守你们的诺言！’”我相信，这是第一次，一些拉美的领导人尽其所能不辜负他们的人民对他们的期望。

第七章
中东与“阿拉伯之春”

2013年2月，开罗总统官邸前的抗议活动。（照片版权所有：安德烈·弗尔切克）

安德烈·弗尔切克：

有一个问题我们必须讨论，那就是中东问题。或许我们可以从尊敬的温斯顿·丘吉尔首相和他有关中东的声明以及他在第二次世界大战后对这一区域的介入说起。

诺姆·乔姆斯基：

我觉得他是个可怕的种族主义者，英国的统治阶级也是。英国最先使用飞机对付当地村民。丘吉尔自己还认同使用毒气战：当然不需要致命，只要能够把“活跃的恐怖主义”打回到“未开化的部落”就够了。这类事情在第一次世界大战后就发生了，英国皇家空军对库尔德、阿富汗和伊拉克平民实施轰炸。从某种程度上来说，伊拉克是英国根据自己的利益创造出来的一个国家。什叶派发动了叛乱，被英国人用空军给镇压了。在一次关于禁止对平民实施空袭的裁军会议上，英国成功否决了这一提案。如果你读一读劳合·乔治（Lloyd George）在那段时间的日记，你会看到他称赞英国的这一举动。他说这么做是好事，因为我们必须“保留轰炸‘黑鬼’的权利”。

所以，没错，丘吉尔是很可怕，但其他每一个人也都是，几乎无一例外。当时那种种族主义让人难以想象，而且今天它还继续存在着。第一次世界大战后，随着自己的势力逐步衰弱，英国也在逐步失去对中东的控制。即便已经不如从前那么强大，但截至第二次世界大战，英国仍旧是当时世界上（包括中东在内）主要的帝国主义势力。即便是在第二次世界大战期间，美国和英国之间还为争夺沙特阿拉伯而爆发了某种小型的战争。20世纪30年代后期，美国的石油公司在沙特阿拉伯发现了石油。他们意识到当地的石油储量相当巨大，尽管还不清楚到底有多大。当时英国人也在沙特阿拉伯，第二次世界大战期间，双方就石油的控制权爆发了冲突。英国人想要赢得对石油的控制，他们拥有资产、背景和人脉。

美国对此很担心。一位美国的高级外交官警告说，英国想要“骗取（美国公司的）特权”，想要夺走美国在沙特阿拉伯的特权。为了阻止英国，罗斯福签署了一项总统敕令，明确表明沙特阿拉伯是对抗纳粹主义战线上的民主盟友，或者类似的表达。这就意味着《租借法案》适用于沙特阿拉伯，这么一来美国就可以通过向统治家族表示感谢的方式收买他们，感谢他们作为一个民主国家对纳粹作战。最终，这场争夺战以美国的胜利告终。在第二次世界大战结束时，美国又以类似的方式将法国人赶走。他们的理由是，法国维希政府与纳粹合作，因此法国人与纳粹合作。由于被征服，法国人也就失去了他们应有的权利。在美国国务院，美国政府也玩了一些法律上的把戏。英国人被允许留下来，但身份只是初级合伙人。

1953年的伊朗政变，英国人本想以一己之力完成，但却做不到。他们需要美国人的支持。他们获得艾森豪威尔政府的支持，基本是在美国带头的情况下推翻了伊朗政府。但这么做的一个条件是，美国的石油公司必须拿走英国人40%的特权。但更有意思的是，美国公司其实并不想要伊朗的石油，它们在沙特阿拉伯有好多石油，而且那里的石油要便宜得多。它们在沙特阿拉伯赚得的利润要多得多，而且它们也知道，如果把项目转移到伊朗，会惹怒沙特人，所以它们拒绝了伊朗的石油特权。美国政府命令它们接受这些特权，艾森豪威尔政府也以提起反托拉斯调查为威胁，迫使它们遵照政府的命令，接受那40%的特权。这是为数不多的政府战胜联合企业的例子之一，因为政府当局显然看得更远，他们看到的不仅仅是明天的利润问题。

古巴的情况其实就是另一个例子。多年以来，美国企业想与古巴保持正常的关系，它们都是企业系统中的大头：综合性农业、能源、制药，都不是什么小角色。但美国政府不允许他们这么做，因为美国必须为华盛顿所谓的，对美国政策的“成功的抗命”而惩罚古巴。美国的这一政策可以追溯到150年前，追溯到《门罗宣言》发表的1823年。《门罗宣言》宣称美国将接管西半球。因此古巴人必须为他们违抗这一政策的成功而受到惩罚，而另一方面，大多数美国人则倾向于和古巴关系正常化。好的，他们被无视了，但这没什么好奇怪的。更奇怪的是，就像1953年伊朗的例子一样，那些主要的经济势力居然也被政府打败了。

今天的伊朗也是这样。因为事情发生在当前，所以我还看不到记录，但我敢打赌，当这些记录公开后，我们将会看到，其实能源企业是希望回到伊朗去的。它们不想把伊朗留给中国，但它们自己的政府却禁止它们这么做，原因是美国要惩罚伊朗。

回到第二次世界大战后的中东上来。英国在伊朗的角色被削弱，美国开始取而代之。1958年在伊拉克执政的是所谓的独立政府，但背后其实是英国，这个政府在一次军事政变中下台。几年后，美国成功策划了一次政变，推翻了纳赛尔式的民族主义政府，萨达姆·侯赛因正是在那时候上台的。中情局交给复兴党政府一份长长的共产党、激进分子和教师的名单，名单上的人都遭到暗杀。然后就是你今天所看到的，美国希望控制伊拉克。在沙特阿拉伯，英国只是美国的初级合伙人。英国人最终撤出，把沙特阿拉伯留给了美国。

安德烈·弗尔切克：

当然，沙特阿拉伯是世界上一股巨大的不稳定力量，它的影响从巴林一直延伸到印度尼西亚。在巴林，人们担心自己的国家会被沙特阿拉伯吞并。沙特的军队可以在巴林进进出出。

诺姆·乔姆斯基：

沙特这一地区有大量的资金流向最极端的伊斯兰教激进主义形式——马德拉斯（Madrasas）和巴基斯坦境内的瓦哈比派（Wahabbism），还在埃及投入大量资金支持萨拉菲派（Salafis），这些都是极端组织。这是美国喜闻乐见的，它并没有试着去防止这些情况的发生。

认为美国反对伊斯兰教激进组织的这种想法是可笑的。沙特阿拉伯就是一个激进的伊斯兰国家，而它又和美国关系密切。英国也持续不断地支持伊斯兰教激进主义。这么做是为了反对世俗化的民族主义。1967年，美国和以色列的关系达到了像今天这样的亲密程度，就是因为以色列充当了打击世俗化民族主义、保护伊斯兰教激进主义的角色。

一位英国外交史学家马克·柯蒂斯（Mark Curtis）在几年前写了一本很好的书，叫作《秘密事务：英国与伊斯兰教激进主义的合谋》（Secret Affairs: British Collusion with Radical Islam ）。通过查阅英国有关伊斯兰的记录，柯蒂斯发现，和美国一样，英国一直为伊斯兰教激进组织提供支持。英国可能并不喜欢伊斯兰教激进主义，但相比世俗化的民族主义，还是更倾向前者。世俗化的民族主义者给西方造成了威胁——他们威胁接管资源并将其用于国内发展。这对西方而言是最严重的罪，所以我们支持伊斯兰教的激进分子。

安德烈·弗尔切克：

美国对阿富汗境内圣战组织的支持也被记录在案，但不为人所知的是，几乎所有东南亚的伊斯兰教极端主义都多多少少和阿富汗战争有关。东南亚伊斯兰教极端主义的头目正是在阿富汗的战场上变得极端化、被洗脑的。他们在战场上代表西方而战，他们得到的酬金来自西方，他们的武器由华盛顿和伦敦提供。

诺姆·乔姆斯基：

其他国家的情况也是这样，比如利比亚、阿尔及利亚……

安德烈·弗尔切克：

“阿拉伯之春”本身是一个非常复杂和有争议性的话题。对埃及和突尼斯发生的事情，你是怎么看的？

诺姆·乔姆斯基：

首先，这些发生的事情是真正具有历史意义的。虽然有种种的问题，但取得的成就已经相当大了。事件发生后，伊斯兰教势力很自然地接管了议会。他们已经有几十年的组织经验。而美国、英国和法国也非常愿意对伊斯兰教穆斯林兄弟会（Muslim Brotherhood）采取宽容的态度，因为后者基本就是新自由主义性质的。

在突尼斯，接管这个国家的是一个相当温和的伊斯兰教政党——复兴运动党（Ennahda）。在埃及，事情还没有结束。让人惊讶的是，埃及和突尼斯这两个在“阿拉伯之春”中取得进展最多的国家都有强大的激进劳工运动，为了获得劳工权利，他们已经斗争多年。在埃及，解放广场示威行动是由所谓的“4月6日运动”（April 6 Movement）领导和发动的，“4月6日运动”的参与者就是年轻的职业工人。为什么是4月6日呢？因为2008年4月6日，在马哈拉（Mahalla）的工业集团内组织了大型的工人抗议行动，其他地区也纷纷响应，最终这些行动被独裁当局镇压下去。一群年轻的职业工人团结在一起，在“4月6日运动”的旗帜下继续抗争，他们引发了2011年1月的暴动，这也就是埃及的“阿拉伯之春”。

发生在埃及的“阿拉伯之春”真正的成就之一，就是减少了（也有可能是消除了）工会组织受到的限制。所以，他们第一次得以组织起他们独立的工会，这在以前是绝对不可能的，工会也可能会朝着越来越独立的方向发展。还有工人控制了工厂的例子，这些都是非常积极的事情。但现在它还需要获得议会体制的认可。

埃及和突尼斯都取得的另一个成就，是言论和表达的自由得到极大解禁。所以现在，报纸和传媒都相当自由和开放，人们可以自由和公开地讨论问题。所有这些都是非常重要的进步。掌权的仍旧是军方，这种情况在埃及比在突尼斯要明显，但我怀疑，这股骚乱还会继续升级。现在还只是处在一个早期阶段。

美国和西方几乎是不会容许民主制度在这一地区真正运作起来的。如果你想知道为什么，答案其实很容易找到。你只要看一看“阿拉伯之春”爆发之前的民调就知道了。2010年末，在“阿拉伯之春”前夕，西方主要的民调机构在阿拉伯世界特别是埃及进行了民调，从那以后，还进行了其他民调活动，都得出了类似的结论。举例来说，在埃及这个最重要的国家，大约有80%或者更多的人将美国和以色列视为其主要威胁，可能有10%的人将伊朗视作一个威胁。事实上，对美国政策的反对声音非常强大，相当多的人认为伊朗拥有核武器对这个地区会是一件好事，这样一来就可以抵消美国和作为美国代理人的以色列的力量。在整个阿拉伯世界，民调结果在某种程度上都很相似。

好的，如果你的民主制度真正运作起来，那么民众的观点就会对政策造成影响。所以很明显，伦敦、巴黎和华盛顿是不会善罢甘休的。他们必须尽其所能破坏“阿拉伯之春”中的民主要素，事实上这也是他们一直在做的。这和他们之前的做法是一脉相承的，而且不仅仅只是在这一地区。在那些他们最为关心的国家，也就是那些产油的国家里，几乎什么都没有发生，什么都没有改变。这些国家里发生的暴动被很快镇压。在巴林，沙特阿拉伯派遣了一支军队进驻，巴林国王可以凭借这支军队，冲进医院或者以虐待等方式暴力镇压抗议活动。西方对此有一些批评，但并不多。最重要的是，在沙特阿拉伯的东部，居住着一些什叶派人口，他们一直以来就受到残酷的压迫，而那里又正是产油最多的地区，所以异常敏感。

在埃及和突尼斯，美国及其盟友仍旧遵循着传统的游戏计划，当一些美国支持下的独裁者（可能由于军队的背叛）无力支撑的时候，比如索摩查（Somoza） [1] 、马科斯（Marcos） [2] 、杜瓦利埃（Duvalier） [3] 、苏哈托（Suharto） [4] 、蒙博托（Mobutu） [5] 等人，美国及其盟友就会一次次地遵照这种计划展开行动。首先，它们支持这些独裁者直到最后一刻，当独裁者不可能再支撑下去时，就把他送走，并试着重新恢复原来的秩序，当然，还要不停地说他是多么热爱民主。这已经成了惯例，是个人都能看得出来。

其实在东欧也有一个有趣的例子：齐奥塞斯库（Ceausescu）。他是一位糟糕的“共产主义”独裁者，却是西方的宠儿。里根和撒切尔很喜欢他，直到最后一刻他们都在支持他，但当他无力回天时（事实上他已经被推翻并被杀死），他们便又遵照一贯的计划行事。他们在埃及和突尼斯就是这么做的。但由于一些原因，人们看不到，看不清。这是内部殖民化的另一个范例。不管这种事情发生了多少次，你都看不见。我们唯一能看到的，就是我们对民主的热爱。

安德烈·弗尔切克：

我感觉到，在所谓的“阿拉伯之春”中有一样东西是缺失的，那就是阿拉伯国家之间的团结。他们的反抗都是碎片化的。即便是那些受到民众欢迎的和非常积极的反抗运动，似乎也只是原子化的。

诺姆·乔姆斯基：

我认为“阿拉伯之春”还处在初期阶段。在过去十年中，拉丁美洲自征服时代以来第一次朝着团结和独立的方向发展，此时的阿拉伯大概还只相当于十年前的拉美。阿拉伯世界也开始应对自己严重的内部问题。这些是真正具有历史意义的发展，如果“阿拉伯之春”朝着相同的方向发展的话（这种可能性是存在的），它将深刻改变国际秩序。这就是为什么西方用尽所有方法试图阻止“阿拉伯之春”的原因。

我担心的是，这些新的政府会很快丧失民众信任，它们也不能处理好反抗中所提出来的基本问题：也就是新自由主义政策及其影响。新政府会恢复新自由主义政策，这将使灾难继续，从过去几年的经验以及有限但真实的成功案例中看，这可能会导致新一轮动乱。

安德烈·弗尔切克：

西方试图提出针对叙利亚的联合国决议，遭到俄罗斯和中国的反对。这是中国和俄罗斯两个大国释放的一个明确信号，它们不愿接受西方的命令，准备在反对西方帝国主义上进行合作。这是一个重大的进展，但主流媒体对这一举动做了尖酸刻薄的解释。

诺姆·乔姆斯基：

不仅仅是俄罗斯和中国，所有“金砖国家”（BRICS），巴西、俄罗斯、印度、中国和南非，都反对军事干涉。把责任归咎到俄罗斯和中国头上要方便得多，因为这两个国家是官方认定的敌人，所以这么做也符合它们在我们宣传中的形象。我猜想，如果我们有内部记录的话，美国国务院和奥巴马是乐于看到俄罗斯和中国否决这一联合国决议的。这给美国袖手旁观制造了借口：“天呐，我们想进行干预，帮助他们，但我们无能为力啊！”

我的意思是，如果美国想干预，是不会在乎安理会的决议的。美国一次又一次地无视安理会，但这一次，俄罗斯和中国的这一举动给美国提供了一个方便的借口。很明显，美国不想直接介入，原因是，他们还不清楚自己应该支持谁，以及会带来什么后果。不管你怎么看待过去的阿萨德（Assad），但他的所作所为是和美国以及以色列的利益相一致的——由阿萨德帮助维护事态的稳定等等。对商业阶级来说，后阿萨德政权并不像以前那样服从其利益。所以他们希望置身事外，这么一来就可以把责任推给俄罗斯和中国，不提“金砖国家”的角色，也不提如果我们想做什么，我们根本不会在乎别人怎么说。

安德烈·弗尔切克：

还有其他拉美国家反对这项决议，比如玻利维亚。但是拉美的革命政府受到全世界的欢迎，所以我同意你的说法：西方发现把决议的不通过归咎于俄罗斯和中国这两个国家是一种简单得多的做法，所以用尽全力批评中国和俄罗斯。

诺姆·乔姆斯基：

这种说法在大多数情况下都是成立的，比如利比亚的例子。除了英国、法国和美国三个传统的帝国主义国家，几乎没有国家支持轰炸利比亚。非洲联盟呼吁通过谈判和外交手段解决利比亚问题。“金砖国家”也呼吁通过谈判和外交手段来解决问题。主要的非政府组织国际危机组织（International Crisis Group）也持类似立场。拉美国家、不结盟国家、土耳其和德国也不支持轰炸。它们被称为“国际社会”，但这个术语基本没什么用处。对轰炸的支持非常有限，这也是有原因的。2011年3月，联合国通过一项决议，呼吁建立“禁飞区”、保护平民、停火和谈判。但是帝国主义国家根本不听。它们想要参与到战争中来，扶植建立它们想要的那种政府。世界反对这么做是因为担心如果变成了一场全面战争，可能会导致一场严重的人权灾难，事实上它确实导致了这种后果。这也是为什么现在没人再讨论这件事的原因之一，利比亚变成了一片废墟。对利比亚最大部落的中心区苏尔特（Sirte）附近的最后一轮轰炸带来了什么结果？轰炸带来的后果非常糟糕。一些观察者说，这让他们想起了车臣首都格罗兹尼（Grozny）。

伊朗事实上也是这样。美国和欧洲宣称，伊朗是对世界和平最大的威胁。不结盟国家一直以来都支持伊朗进行铀浓缩活动的权利，“金砖国家”也不愿意站在欧美一边。印度拒绝追随欧美，它与伊朗的贸易一直在增长。土耳其与伊朗的贸易关系也在不断加强。

最有意思的是阿拉伯世界。美国在国内报道说，阿拉伯世界支持美国的伊朗政策。这是对“独裁者们”意见的谨慎引用。你知道，这些“独裁者”说他们支持这一政策，但是民众并不支持。在一次次的民调中，他们自己的民众表示，虽然不喜欢伊朗，但也并不认为伊朗是一个严重的威胁，美国和以色列才是威胁。就在“阿拉伯之春”爆发前，埃及大多数人表示，尽管他们并不喜欢伊朗，也不希望伊朗拥有核武器，但他们认为如果伊朗拥有核武器，这一地区的情况会变得更好。

安德烈·弗尔切克：

发展核武器——这可能是伊朗唯一的生存之道了。

诺姆·乔姆斯基：

嗯，对于埃及人来说，这是解放广场事件爆发之前他们保护自己免受他们的主要敌人美国和以色列侵害的方式。所以，又一次，几乎没有人支持对伊朗发动进攻。但这是一场战争，这已经是一场战争了。网络战争也是战争。对伊朗的制裁几乎就是对伊朗的封锁，所以这也是一种战争行为。但这是美欧的行动，而不是全世界的行动。但让人意想不到的是，几乎没有人去讨论解决这一问题最明显有效的那个方法，也就是开始在这一地区设立无核区。这一倡议在埃及多年领导下获得了全世界的压倒性支持。美国在正式的场合也表示这是个很好的想法，但现在美国不这么说了，原因就是以色列。但是，如果你严肃认真地对待这一地区的核武器问题，那么很明显，地区无核化是唯一的出路。

与此同时，美国情报机构一直坚持说并不知道伊朗正在实施任何核武器计划，即便有，伊朗也要花费好多年时间才能取得有意义的成果。所以，不管你认为威胁是什么，它都不会马上到来。事实上，有许多人在讨论为什么伊朗是对世界和平最大的威胁，但是这种威胁到底是什么呢？对这个问题，有一个权威的回答，但这一回答并没有得到公开。美国情报机构和五角大楼每年都会就全球安全形势向国会递交一个分析报告，这是公开的——这并不是说对此就会有相关的报道。如果你阅读这份报告，你会看到它们认为并不存在军事威胁：即便以该地区的标准来衡量，伊朗的军费开支也是很低的。他们看到伊朗的战略原则是防御性的。在谈到核武器时，他们说：“如果伊朗有核武器计划，那也只是其威慑战略的一部分。”伊朗想通过威慑阻止美国和以色列进攻自己，所以真正的威胁是可能存在的威慑。报告同时也指出，伊朗正试图破坏其邻国伊拉克和阿富汗的稳定，也就是说伊朗正试图将自己的影响力扩展到自己的邻国内。当我们入侵并摧毁那些国家的时候，我们称其为“稳定”。当我们的敌人试着加强与这些国家的商业和政治关系时，我们称其为“破坏稳定”。这就是伊朗对世界的所谓“威胁”。

安德烈·弗尔切克：

另一个“威胁”可能是伊朗正在和那些西方正试图摧毁的国家结成同盟，像委内瑞拉和其他左翼的拉美国家。

诺姆·乔姆斯基：

情况显然会因此变得更糟糕。但从总体上来看，最糟糕的是“不服从命令”。比如古巴的例子：如果它不服从命令，它就要接受惩罚。

安德烈·弗尔切克：

但是，难道你看不出来叙利亚是西方进入伊朗的垫脚石吗？西方正在坚定不移地破坏叙利亚的稳定。

诺姆·乔姆斯基：

西方当然希望是这样，但我还没有看到任何迹象或者半成形的计划。它们正在为一支名为叙利亚自由军（Free Syria Army）的民兵组织提供支持，但是是以一种间接的方式。很明显，这种援助的直接来源是卡塔尔和沙特阿拉伯，但美国可能是背后的策划者。没有任何迹象表明美国想要真正地直接介入，即便是，那也将是件非常棘手的事情。不但是军事上存在困难，而且从西方的观点来看，还不清楚会造成什么样的后果。它们不可能通过地面部队占领叙利亚。它们可以使用轰炸，随时都可以轰炸，但那又能达到什么目的呢？

最近有越来越多有趣的报道。德国的《法兰克福汇报》（Frankfurte Allgemeine Zeitung ）对胡拉（Hula）大屠杀进行了一项有趣的调查，也指出了一些我之前没有看到的东西。受害者主要是什叶派和阿拉维派（Alawite）的两个家族。报纸引用那些由于害怕而不愿具名的目击者的说法称，屠杀是由暴徒执行的，而指使他们的则是叙利亚自由军。

安德烈·弗尔切克：

是的，有许多来自这一地区的非常强有力的报道，它们证实了被西方媒体和政治机构冠以“自由战士”和“反对势力”的这些人是多么残暴。不久之前，俄罗斯外交部长拉夫罗夫发表了一个强有力的声明，指责西方和沙特阿拉伯在背后支持这些势力。

最近我去这一地区旅行，发现除了位于土耳其东南角上靠近叙利亚边境和阿勒颇（Allepo）的哈塔伊的难民营真正被用作难民营外，其他地方的营地，比如艾佩丁（Apaydin）的营地，被北约（土耳其是其成员国之一）用作军事营地，用来武装和训练叙利亚的民兵。他们夜晚穿越叙利亚国境线，天明时分返回。边境线只为他们开放，甚至连土耳其公民也不被允许穿越那里。阿达纳（Adana）城外的因吉尔里克（Incenlik）空军基地也被用来训练“叙利亚反对派”。

诺姆·乔姆斯基：

棒极了。这是我第一次读到来自现场的详细报道。我把《法兰克福汇报》的报道文章寄给了位于伦敦的一家重要媒体集团《媒体透视》（Medialens ），他们又把文章寄给了《卫报》（Guardian ），但《卫报》不愿意刊载这篇报道。

安德烈·弗尔切克：

这是一个非常“敏感”的话题。我正在与来自Aydinlik与Ulusal新闻电视台的一队土耳其记者合作。他们非常坦率、有勇气。他们其实已经对难民营做了长时间的调查。他们前往位于叙利亚边境上的难民营，特别是那些哈塔伊城附近的难民营，还跟拍了那些在土耳其接受了训练的战士，跟随他们一路前往叙利亚，前往大马士革。

诺姆·乔姆斯基：

他们成功了吗？

安德烈·弗尔切克：

是的，而且他们一直和我分享他们拍摄的视频和图像。我向他们提供我在世界其他地方拍摄的影片和我所写的分析，他们则让我参与他们的工作。我发现他们的工作意义重大。他们是在揭露所谓的叙利亚反对派的真实面目：比如他们到底是谁，背后的支持者是谁，他们的目标是什么。这却是在西方很少被报道的事情。

土耳其自身就是一个非常有意思、非常独特的国家。美国在中东的两个亲密盟友以色列和土耳其似乎发生了口角。但我在伊斯坦布尔的朋友和同事告诉我，他们的政府并没有真正与以色列发生冲突。土耳其仍是美国的一个亲密盟友，美国在土耳其境内部署有战略军事基地。

诺姆·乔姆斯基：

我想，在目前的情况下，土耳其在许多方面正在朝着独立的方向前行。比如说，2003年，土耳其拒绝了美国在对伊拉克的战争中让土耳其充当其军事基地的命令。土耳其是认真的，美国政府对此感到非常不安，威胁对土耳其进行制裁。美国国防部副部长保罗·沃尔福维茨（Paul Wolfowitz）被认为是一位伟大的“民主拥护者”，在迫使土耳其政府否决95%土耳其人做出的决定并按照美国的命令行事失败后，他斥责土耳其军方。他说，土耳其必须意识到，其责任就是支持美国，必须道歉。这一件事使美国与安卡拉之间的关系冷却了下来。

不过，美国人保留了土耳其东部的军事基地，这是事实。在和以色列的关系上，埃尔多安（Erdogan）转向东方，一部分原因是为了显示出自己作为一个国际领导者，在2008至2009年冬天以色列攻击加沙地带这个问题上对以色列的强硬反对立场。他也强烈谴责了对“蓝色马尔马拉”号的攻击行为，这艘土耳其船只是在试图突破以色列对加沙地带的封锁时遭到以色列方面攻击的。这是以色列部队在国际水域上发动的一次进攻，9人因此丧生，其中包括8名土耳其人和1名美国人。土耳其要求以色列道歉。这一举动意义重大，因为土耳其是以色列除美国之外的主要盟友。回到1958年，土耳其和以色列的议事日程中都有反阿拉伯一项，所以就像当时的以色列与伊朗国王结为亲密盟友一样，出于类似的原因，以色列与土耳其也有着非常亲密的盟友关系。你的朋友可能是对的，我不清楚细节，但现在的土以关系已经和从前不同了，这种关系可能会破裂。

安德烈·弗尔切克：

在今天的土耳其存在着一系列的顾虑。特别是在伊斯坦布尔，似乎大多数世俗的和左翼的知识分子团体都被前几年发生的逮捕行动吓到了。数百人消失了，据说有许多人遭受虐待。在军方机构内，那些批评北约和那些希望土耳其向东看的将军遭到清洗。我最近遇到一些遭到监禁的将军的家庭成员，情况非常严峻。

诺姆·乔姆斯基：

是的，我最近通过视频会议向在伊斯坦布尔召开的言论自由大会发表了一个声明。现状是严峻的。20世纪90年代时，情况也很糟糕，我第一次去土耳其是2000年，正是那段最糟糕的时期结束的时候，之后情况得到不断改善。虽然说不上伟大，但的确在许多方面都取得了显著的进步。然而，从2005年开始，却出现了一系列的倒退。这让我感到特别难过。

事实上，我第一次去土耳其是为了出席对一位出版商的审判，他出版了我的一本书的土耳其文版本。这本书有3到4页的内容与土耳其有关，所以遭到禁止。我在书中批评了土耳其在20世纪90年代所犯下的罪行。我出席了审判，并应这位出版商的律师要求担任共同被告。这些都是军事审判，根本就是彻底的闹剧。这件事被大肆报道，所以政府停止了这次审判。不幸的是，这位出版商后来又被抓走了。

前几次我去那里的时候，情况非常糟糕，但确实有进步。现在的倒退也很严重，但土耳其的知识分子在继续抗争。我必须说，他们是独一无二的。他们一直坚持反对那些罪行，他们一直坚持参与公民不服从运动。

安德烈·弗尔切克：

他们的消息也非常灵通。我不知道他们翻译了多少本你的书，可能是几十本吧。

诺姆·乔姆斯基：

很多。而且出版商之间的联系非常紧密。我参加了他们的一个会议，还得到了一个言论自由之类的奖励。出版商对审查和压制持强硬的反对立场，热心帮助那些遭查禁和拘捕的作家。

安德烈·弗尔切克：

他们现在正与南美取得联系。对每一个写作者来说，前往南美、研究当地的情况几乎是一种必然。所以我认为这个体制正在动摇。当然，我说的是伊斯坦布尔及其受过教育的群体，整个国家以及农村地区的情况非常复杂。

诺姆·乔姆斯基：

确实很复杂。库尔德人聚居区的非正式首都迪亚巴克尔（Diyarbakir）完全是另一个世界。所以土耳其是一个非常独特的国家。

安德烈·弗尔切克：

以色列会恢复理智、着手解决自己的问题并最终把土地归还给巴勒斯坦人吗？

诺姆·乔姆斯基：

不会。只要美国还在背后支持它，以色列就不会这么做。而且你想想，以色列凭什么要这么做？它所得到的就是它想要的。现在，以色列正在夺走约旦河西岸有价值的部分并把剩余部分变成临时的营房。加沙正在被严密包围，新的罪行每天都在发生。

我有一些朋友在一家为约旦河西岸发展提供援助的非政府组织工作，我刚刚从他们那里获得一份报告。他们在仍旧是巴勒斯坦城镇的希伯伦（Hebron）附近的一个巴勒斯坦村庄开展工作。在希伯伦居住着一群残暴和无耻的以色列定居者。我亲眼见过这些定居者，他们让我感到震惊。他们受到以色列军队的保护，因此他们可以殴打巴勒斯坦人、破坏他们的房屋、掀翻他们的水果摊，为所欲为。希伯伦附近就是这家非政府组织开展工作的小村庄，他们帮助当地居民种植了一千棵橄榄树，建立了一个水果种植园。有一天，在没有提前告知的情况下，以色列军队进入村庄，将橄榄树连根拔起。为了确保工作到位，这支以色列军队还带来了一位农学家，因为他们想让这些橄榄树存活下来，然后把它们移植到犹太人定居点去，他们正在当地建造一个公园。与此同时，他们破坏了这个村庄的整个经济基础，破坏了人们的住宅……每次你阅读巴勒斯坦和以色列的新闻，都会看到类似的故事。你说他们为什么要停手？只要美国愿意保护他们，他们就会继续这么做。

安德烈·弗尔切克：

当以色列压迫巴勒斯坦人、占领巴勒斯坦人土地的时候，当以色列在中东担任西方前哨角色的时候，我们常常可以发现，其实绝大多数以色列人对政治已经不那么感兴趣了。像特拉维夫和海法这样的城市是极度富裕的城市区，有着很高的生活质量，你几乎看不出任何它们其实就位于冲突地带的迹象。几英里之外就是国界线——高大的隔离墙和布满了倒刺的铁栅栏。但如果一个人坐在时髦的咖啡馆或者音乐厅里，他是看不到这些不公的。以色列国内也没有什么反对势力了。

诺姆·乔姆斯基：

我认为是没有多少了。在上次的民调中，我看到大约三分之二的人支持扩大定居点范围。如果你问的是要不要维持现在的定居点范围，那这个比例会更高。这些定居点都是非法的定居点，他们也承认这些都是非法的。但如果没有人来追究，为什么要停手呢？

[1] 安纳斯塔西奥·索摩查·加西亚（1896—1956），1937年至1947年以及1950年至1956年任尼加拉瓜共和国总统。——译者注

[2] 费迪南德·马科斯（1917—1989），1965年至1986年任菲律宾总统。——译者注

[3] 弗朗索瓦·杜瓦利埃（1907—1971），1957年至1971年任海地总统。——译者注

[4] 苏哈托（1921—2008），1967年至1998年任印度尼西亚总统。——译者注

[5] 蒙博托·塞塞·塞科（1930—1997），1965年至1997年任刚果民主共和国总统。——译者注

第八章
废墟上的希望

肯尼亚达达阿布难民营一所小学里的女孩。（照片版权所有：安德烈·弗尔切克）

安德烈·弗尔切克：

尽管门罗主义仍旧是美帝国不变的“准则”之一，但大多数南美国家已经获得自由，甚至一些中美洲国家也正在朝着赢得最终胜利前进。

大多数时间，我都待在非洲和亚太地区。事实上，我感觉到，在这些地区帝国主义的势力和新殖民主义的势力是联合在一起的：在当地，已经没有什么事物可以自由地进入了。在大多数东南亚国家、南亚次大陆和几乎所有非洲国家，我都观察到了这种可怕的现状。

如果你观察一下西方在东南亚的那些代理国家，像菲律宾、印度尼西亚、泰国，就会发现，对于替代性政治或社会体制的讨论是绝对不存在的。从某种程度上看，市场原教旨主义甚至在新加坡也根深蒂固，而政府、商人和人民之间的社会契约则在被逐渐破坏。残忍的封建氏族是菲律宾的实际统治者：他们收买选票、恐吓反对者、谋杀和蹂躏那些挡路的人。无情的封建社会的另一个例子是印度尼西亚。泰国则由一个中世纪式的王室统治，他们得到军方密友的支持。这个王国其实是第二次世界大战结束后由西方扶植起来的，因为对于美国及其盟友的扩张主义和它们所发动的越南战争而言，这位在美国出生并在瑞士接受教育的国王是帮助它们在泰国建立军事基地的优秀人选。他还向它们展示了将会捕杀泰国左翼的“愿景”，后来他也确实这么做了。

非洲是世界上最悲惨、被破坏最严重的大洲。在这里似乎看不到任何的希望，可能南非除外。

诺姆·乔姆斯基：

我并不清楚。如果20年前你在南非，你会这么想。如果5年前你在中东，你也会有同样的想法。但是世界是变化的。而且西方军队维持现状的能力已经被大大削弱。

安德烈·弗尔切克：

我认为南美和非洲或东南亚的一个区别是，即便是在20年前，在拉美处于“黑暗时代”的那段时间，在南美仍存在一种对不同社会制度的普遍而强烈的愿望。我在东南亚或者非洲甚至中东都没有看到同样的现象。在许多这些国家中，从乌干达到印度尼西亚到菲律宾，甚至连所谓的“反对派”都常常是由西方支持的。对变革的渴望常常包括让掌权者下台，比如印度尼西亚的苏哈托和埃及的穆巴拉克的例子。而社会、经济甚至政治体制却不一定会发生什么改变。我看到了之前的人们为此而斗争，为了实现与拉美国家相似的变革，这些地区的人们斗争了数年，也可能是数十年。

诺姆·乔姆斯基：

对此我不是很确定。我认为拉美的情况已经得到控制。拉美曾遭到压迫，解放神学运动也曾遭受打击和破坏，运动人士遭到谋害。对此媒体曾发表了一部分批评性的评论，但这些评论不过是隔靴搔痒。你在非洲也能看到同样的情况。他们应该怎么办？我不认为我们已经知道答案了。没有其他地方的情况比北非更糟糕了，但在一两年时间里，情况就发生了变化。

安德烈·弗尔切克：

你可以希望非洲能够发生像巴西、玻利维亚和其他拉美国家那样的变化。但当下的非洲可能仍旧是世界上遭到破坏最严重的地方。在非洲，殖民主义的势力似乎在不断得到强化，那些可怕的行动则常常由代理人来执行——由当地的雇佣军来执行：比如卢旺达和乌干达对刚果民主共和国的掠夺、埃塞俄比亚和肯尼亚对索马里的破坏。2011年，肯尼亚入侵了索马里。非洲似乎正处在从官方宣布殖民主义结束以来的最低点。

诺姆·乔姆斯基：

非洲遭到的破坏最严重，这是因为非洲拥有丰富的资源。第二次世界大战刚刚结束，美国成为世界最强大的国家。计划制定者们当然理解这种情况，所以他们为国际体系的组织制定了严密的计划。国务院中制定计划的事务由乔治·凯南（George Kennan）领导，他为世界各个地区都赋予了一种他们所谓的“功能”。比如说，东南亚的功能就是为它们以前的宗主国提供原材料和资源，帮助后者重建。作为交换，它们可以购买美国的制成品等等。

这帮人到了非洲。凯南写道，美国对非洲没有兴趣，所以美国可以把非洲交给欧洲人去“剥削”（凯南自己的用语），欧洲人可以拿这个大洲来进行重建工作。因此非洲被交给了欧洲去剥削以帮助它们重建，欧洲也成为美国主导下的国际体系的积极组成部分，成了美国商品和投资的市场。非洲被剥削在所难免。但在最近，美国对这个问题重新进行了思考，并认为自己也必须剥削非洲。之所以美国开始进入非洲，是因为非洲拥有丰富的石油、铀矿和其他矿产资源。

并非只有欧洲在剥削非洲，现在美国也正在确保自己能从中分得一杯羹。认为非洲是供人剥削的一份资源的这种思想不过是他们的第二天性。还有人认为凯南是一位伟大的人道主义者，但没有人会提及类似的事情，因为这种事情在他们看来很正常，那我们还提它干吗？

安德烈·弗尔切克：

我们看今天的法国，它就是从本意上来理解这些话的。从吉布提（Djibouti）到索马里，从西撒哈拉到利比亚，法国正在整个非洲扮演一个可怕的角色。 [1]

诺姆·乔姆斯基：

的确，从总体上看，法国扮演的是一个可怕的角色。在动乱发生很久以后，法国人仍选择支持突尼斯的本·阿里（Ben Ali）。尽管最后这让他们处境尴尬，但法国在非洲确实是一个可怕的统治者，而且这种情况还在继续。

安德烈·弗尔切克：

法国在非洲仍旧部署着外籍兵团。最近我在吉布提还见到了法国的外籍兵团，他们在历史上以其极端残忍而为人所知。法国的雇佣兵在吉布提受训，然后前往非洲各地执行任务。从今天利比亚的局势看，我认为我们正在从一场噩梦中醒过来，正在意识到法国将再一次扮演一个强大的角色——对于非洲人民而言，一个强大和极具破坏性的角色。我敢肯定你能举出许多其他的例子。

诺姆·乔姆斯基：

西撒哈拉是个有趣的例子。我的意思是，当地的萨拉威人（Sahrawi）是真正的“非人”！这是非洲官方意义上最后一块殖民地，它的去殖民化是在联合国托管下进行的……但1975年，在去殖民化工作刚一开始，作为法国代理人的摩洛哥就入侵了西撒哈拉。摩洛哥进来，赶走了独立政府并开始将摩洛哥人移居此地，所以如果按照联合国的要求举行全民公投的话，获胜的肯定是摩洛哥人。游击队在当地开展了广泛的抵抗运动，他们也一直向联合国提出他们的诉求和指控。

最近的一次就发生在“阿拉伯之春”爆发时。事实上，“阿拉伯之春”开始于西撒哈拉，早于突尼斯。在西撒哈拉，人们建起帐篷城进行非暴力抵抗。摩洛哥部队当然很快赶到并将其镇压。萨拉威人将此事提交到联合国那里。在美国的支持下，法国阻拦了所有的调查工作，因为被指控的正是它的代理人。在“阿拉伯之春”中，这并没有被视为一种压迫，但这确实是“阿拉伯之春”的第一步。

安德烈·弗尔切克：

还有我们之前提到的在刚果的战争。卢旺达和乌干达代表西方利益掠夺刚果。这是第二次世界大战以来最为严重的种族灭绝，但却被彻彻底底地掩盖起来，在西方几乎没有任何的媒体报道！

我刚刚拍摄完成了一部有关达达阿布（Dadaab）难民营的纪录片。这又是一个可怕的主题。这个位于肯尼亚北部沙漠中的难民营主要收容来自索马里的难民。它是世界上最大的难民营，有难民大约60万。索马里已经秩序大乱、破坏殆尽、分崩离析。它的海岸据称也受到来自欧盟的废物污染。我的一位朋友曾是肯尼亚议会的议员。他告诉我，过去当肯尼亚支持有关索马里和平的协议时，西方总会否决所有此类提案，因为西方永远不会愿意接受一个伊斯兰教的民族主义的统治者。

诺姆·乔姆斯基：

是的，它们还支持埃塞俄比亚入侵索马里，在一个短暂的相对和平的时期推翻了伊斯兰法庭。美国还摧毁了一个“支持恐怖主义”的主要慈善机构巴拉卡特（al-Barakaat），这也是所谓的这些伟大成就之一。后来它们才承认这是一个错误。事实上，巴拉卡特恰恰是为索马里人提供资助的主要机构，它资助了索马里的银行、商业和索马里人的生计。在被扣上罪名后，所有这些活动都停止了。对这个四面受欺、命悬一线的国家而言，这是又一次沉重的打击。事实上，欧洲也是帮凶，它们把有毒的废水倾倒到索马里的邻近海域，破坏了养鱼场，然后还抱怨索马里人变成了海盗。

安德烈·弗尔切克：

没错，发生在索马里及其周边的事情太可怕了。而且西方在非洲还有自己的鹰犬——吉布提，它似乎已经变成了美国和法国的军事基地，将自己的沙漠变成了法国兵团的训练场。在地球上，我从未见过像吉布提这样耸人听闻，这样过度军事化的地方！它遭到了污染、充满野心又奴颜婢膝。如果你入住其喜来登酒店，在清早的时候，你就会发现德国军队自己带来的厨师在给他们做早饭。

当然，还有已经变成了法国游戏场的西非。我上一次去塞内加尔的达喀尔的时候，就目睹了法国的军事设施：一艘直升机航母、一般驱逐舰和其他军用舰只正在绕过戈雷岛（Gorēe island）。戈雷岛有重要的历史意义，法国殖民统治者正是以此为中转站，把非洲的奴隶运往世界各地。我认为我所看到的场景很有象征意义，很无耻。如果要说撒哈拉以南非洲有什么积极的发展的话，也只有南非了。

诺姆·乔姆斯基：

你应该比我清楚：南非在结束种族隔离之后变得越来越好，但在阶级问题上却并不是这样。阶级问题还是老样子。你可能会看到黑人坐在豪华轿车里，但对贫穷的大多数而言，悲惨的状况仍在继续。

安德烈·弗尔切克：

但这并不能只怪非洲民族议会（ANC），原因（至少是一部分的原因）在于，在如何管理经济的问题上，外国将一些条件强加给了首届非洲民族议会执掌下的政府。事实上，政府中的人蹲了太久的监狱，他们对外部世界其实并不了解。娜奥米·克莱恩（Naomi Klein）曾认为他们是被欺骗了，和戈尔巴乔夫被欺骗的方式类似。（其中就包括如果非洲民族议会不按照西方制定的金融和经济措施行事就会遭到惩罚的相关规定。）

诺姆·乔姆斯基：

对此我表示怀疑。我认为原因是，他们感觉自己有权享有精英群体所享有的特权。他们在很短的时间里就重新创造了一个新自由主义的社会。我不认为他们这么做是被迫的。我的感觉是，同样的事情在其他地方也发生过。就以桑蒂诺阵线控制下的尼加拉瓜为例子。领导层来自尼加拉瓜的精英，所以刚一掌权，他们就想恢复当初的精英生活……之后，就如你所知，又有了“皮纳塔”的游戏 [2] ……他们确实又回去了。之后就出现了严重的腐败，比如温贝托·奥尔特加（Humberto Ortega）在马那瓜市中心拥有巨大的房产，用围墙围起来。革命的领导人则是典型的精英分子。他们战斗得很勇敢，要推翻一个独裁政权不是一件简单的事情：有很多人遭到杀害，在南非，人们遭到虐待和流放。但当这些革命领导人取得政权之后，他们很容易就会回到与那些他们曾取而代之的人相同的生活模式上去。

在种族隔离被解除后不久，我待在开普敦，并且与持不同政见者会面。我记得有一个黑人活动家走了进来，向我描述自己如何刚从市中心一家精致的酒店的一个鸡尾酒派对上回来。那都是有钱人待的地方，但现在他们也是其中一员了，而且他们对此还感到沾沾自喜。从总体上看，似乎处处都弥漫着这种情绪，但在有着南亚背景的人中间，这种情绪没有那么明显——他们看上去更加激进好战。他们仍在谈论着史蒂夫·比科（Steve Biko）和这场运动的那个还未兑现的承诺。我的个人经历毕竟有限，我不想说太多，但从这些经历以及我读到的东西来看，反种族隔离运动似乎很轻易地就滑入到由精英主导的新自由主义框架当中，人口中的大多数则被边缘化。

安德烈·弗尔切克：

但这种变化并没有你说得那么简单。在真相与和解委员会（Commission of Truth and Reconciliation）开展工作期间我正好在开普敦，当时有大批白人专业人士外流，这些人在种族隔离时期是唯一的掌权者。所有这些白人专业人士移民到了加拿大、澳大利亚和美国，南非的经济受挫，国内生产总值下滑，整个国家坐吃山空。非洲民族议会建议实施的改革越多，威胁离开南非的专业人士，特别是白人，就越多。

诺姆·乔姆斯基：

这已经是一种固定模式了。比如说，当查韦斯上台的时候，大量的资本从委内瑞拉国内流出。在他短暂下台的时候，资本又回到了国内。同样的情况也发生在阿里斯蒂德（Aristide）时期的海地。只要资本流动是自由的，它就会成为反抗任何改革的主要武器。对这个话题的讨论甚至延伸到了技术经济学领域。他们讨论了政府拥有“双重选民”的问题。政府有自己的国民和国内的投资者，也有国际投资者，后者“每时每刻”都在就政府的政策进行“公投”。如果对这些政策感到不满意，他们就会通过采取不利于该国货币的投机行动，通过资本撤离和其他的方式来抵制这些政策。第二种选民，也就是国际投资者群体，通常会战胜本国国民。虽然这种情况并非必然，但他们的确是一股非常强大的势力。但这股势力也是可以被限制的。我们以经济高速发展时期的韩国为例：它不仅禁止资本外流，你还可能因此被判处死刑。所以对此我们并不是完全无能为力。

我们决不能忘记，解放运动取得了许多意义重大的成就，即使是在那些受破坏最严重的区域，也是如此。我们举1975年印度尼西亚入侵和占领东帝汶的例子。这是战后时期最严重的暴行之一。从任何方面来看，这都与一场种族灭绝无异。这一行动得到美国的支持，也得到英国和澳大利亚的支持。其他西方大国也支持这项行动。在支持印度尼西亚的西方国家国内，人们发起了反占领的行动——就像你和很多其他人一样，我本人也积极参与到了行动的组织当中，但我们没能取得突破。最后，在1999年的帝力大屠杀导致25万人被驱逐出城后，来自美国国内和国外的巨大压力迫使克林顿下令印度尼西亚的将领们停止行动——事情很快就发生了变化。不到一天的时间，暴行就终结了。这告诉我们，这件事情早在25年前就可以得到妥善解决，但当时还没有足够的压力。西方描述这次行动的方式很有意思。在印度尼西亚军队撤离后，一支由澳大利亚领导的联合国维和部队进驻东帝汶，这被形容为一次伟大的人道主义干预。

安德烈·弗尔切克：

还有第二种解释：澳大利亚在当地发现了海底石油。在这个问题上和一个虚弱的东帝汶打交道，比和一个强大的印度尼西亚打交道要来得容易。

诺姆·乔姆斯基：

澳大利亚人早就知道海底有石油。其实澳大利亚和印度尼西亚之间在之前就有一个协议，允许澳大利亚获得海底的石油——在协议中称之为“印度尼西亚东帝汶省”的石油。只有澳大利亚官方承认东帝汶是印度尼西亚的一个省。有一张照片在澳大利亚非常出名，照片上，当时的澳大利亚外交部长加雷斯·埃文斯（Gareth Evans）与印度尼西亚外交部长阿里·阿拉塔斯（Ali Alatas）正在签署协议。当时，他们一起喝酒、击掌庆贺，现场喜气洋洋，因为澳大利亚获得了开采印度尼西亚东帝汶省海底石油的权利。澳大利亚支持印度尼西亚入侵东帝汶并在东帝汶制造暴行，由于这个问题，特别是在其任内，埃文斯受到了来自澳大利亚国内反占领行动的压力，他在回应中说：“这个世界是不公平的，用暴力方式来得利的例子比比皆是”，而这只是另一个例子而已，所以没什么大不了的。直到事态严重到即将演变为种族灭绝时，才有后来我们所看到的行动。

现在加雷斯·埃文斯成了“保护的责任”（“responsibility to protect”）运动的大英雄。《经济学家》杂志曾经刊登了一篇文章，其中的一张配图就是埃文斯，他坐在那里，深情悲痛，因为尽管他想“无畏而热情”地献身于保护弱者，以此为自己人生的指向标，但世界上还是有这么多可怕的事情在发生。但是杂志没有刊登那张他和阿里·阿拉塔斯的合影，从那张照片里可以看到，他支持印度尼西亚在东帝汶近乎种族灭绝的行动，因为在他看来，毕竟世界上这样的例子到处都是。嗯，反正澳大利亚能获得石油就好。

澳大利亚的例子很有意思。如果你回顾第二次世界大战，当时日本人南下，他们的计划很有可能就是入侵澳大利亚。而帝汶岛则挡在中间。当时大约有几百名澳大利亚士兵驻扎在岛上阻击日军，帝汶岛上的居民给予了澳大利亚人极大的支持，我想大约有6万岛民在这一过程中被杀害。澳大利亚人不会忘记这段历史。你会听到他们说：“哦，我的祖父曾在那里。”“我的叔叔曾在那里。”对于澳大利亚如此对待东帝汶，在民众中有一股愤怒的潜流，最后演变成为一次积极的运动。20世纪90年代中期，应流亡中的“东帝汶民主共和国”政府外交部长何塞·拉莫斯·奥尔塔（Jose Ramos Horta）的邀请，我在澳大利亚向东帝汶难民联合会发表了演讲。当时，他们首次召开了一系列的重要会议，他们也得到了来自悉尼、墨尔本等城市民众大型公共集会的支持。但埃文斯和澳大利亚政府仍按照之前的协定一意孤行。

但在1999年的9月份，当克林顿转变了他的立场后，这项协议破产了。克林顿受到了许多巨大的压力。让人意想不到的是，其中一些压力还来自与天主教群体关系密切的美国右翼中的重要人物。东帝汶是一个天主教国家。这是一个因素，另一个因素就是国际上的抗议。这很说明问题——他们无法为占领东帝汶的行动赢得支持。这是一个例子，但我想类似的例子还有很多。

安德烈·弗尔切克：

肯尼迪家族也在事件行将结束时介入进来。1996年埃尔梅拉（Ermera）大屠杀后，我在东帝汶被逮捕，被送到情报部门，还在那里受到拷打。最后，在美国大使馆的交涉下，我被释放。之后我前往雅加达，大使馆的一个人接见了我，他对我说：“现在是把东帝汶问题提出来的绝佳时机。肯尼迪家族对此越来越感兴趣，并且越来越深地介入其中。他们对印度尼西亚占领东帝汶越来越持严厉的批评态度。”

我可以作证，在印度尼西亚军队撤离后，就油田以及澳大利亚公然欺侮东帝汶这些事情，东帝汶领导层与澳大利亚以及所谓的国际社会进行交涉。从交涉的情况来看，他们度过了一个非常糟糕的时期。

诺姆·乔姆斯基：

我认为美国和印度尼西亚之间的关系之所以会发生改变，原因之一是1998年后，苏哈托无法再掌控局面。印尼国内爆发了一次大规模的公众暴乱，还有各种各样的学生抗议活动，而且国际货币基金组织（IMF）也对苏哈托感到不满。当时有一张图片在印度尼西亚广为流传，在图片上，国际货币基金组织的法国人主席双手交叉站在唯唯诺诺坐着的苏哈托面前，命令苏哈托执行一些政策，苏哈托点头哈腰。就在那个时候，美国国务卿玛德琳·奥尔布赖特（Madeleine Albright）致信苏哈托说：“是时候在印度尼西亚搞民主转型了。”大约4个小时后，苏哈托就辞职了。

安德烈·弗尔切克：

你说的没错，但我有自己的一套理论。暴动期间，我和特利沙克蒂大学（Trisakti University）的学生待在一起。我一点都不觉得惊讶，因为特利沙克蒂本来就是一所上层阶级的大学，学生们并非真正想要一场革命来根本地改变印度尼西亚社会。他们只是想让苏哈托下台，似乎他一个人的辞职就可以彻底检讨和改进整个体制。而且在那个时期，不管在严重的经济和金融危机下发生了什么，苏哈托及其家人直到最后一刻还掌控着一些印度尼西亚最关键的产业部门——这些产业当然不是由国家掌控，但苏哈托也不准备将它们私有化或者出售给外国投资者。

我想，这对国际货币基金组织和西方来说太过头了。它们其实想让一个更加右翼的政府来接管印度尼西亚，并且让外国公司，主要是西方的公司，掌握几乎所有的产业和自然资源。这个目的最终也实现了，在苏哈托下台后，腐败在从上至下所有社会层面爆发开来，几乎所有东西都被私有化了。突然之间，这个拥有丰富自然资源的国家就成了待人宰割的俎上鱼肉。剩下的就是价钱多少的问题。

有一种现象引人注目，比如在埃及，西方顾问总是鼓吹印度尼西亚模式。大众传媒也建议爆发“阿拉伯之春”的国家应该学习印度尼西亚的经济和“民主”模式。但显然，从来没有人提到过，也从来没有人解释过，印度尼西亚其实是一个正在走向崩溃的国家，没有一个政党准备去保护生活悲惨的大多数人的利益，而且他们所吹嘘的经济的增长，也是通过一小拨精英掠夺自然资源而取得。

[1] 我们的谈话结束后，法国军队以及由法国征募、付饷和训练的外籍兵团入侵了马里。

[2] Piñata，是一种将玩具、糖果等小礼物装入一个纸质或陶制的容器中，然后将其打破取得礼物的游戏，一般会在庆祝的场合举行。——译者注

第九章
美国权力的衰落

印度尼西亚宣传暴力的雕塑。（照片版权所有：安德烈·弗尔切克）

安德烈·弗尔切克：

我看到，作为一个帝国的美国和欧洲正在把自己在全世界的势力联合在一起。一些反抗力量仍然存在，比如拉丁美洲、中国甚至伊朗。但对世界其他地方而言，行动的空间正在缩小，至少就我行走各地所得到的经验来看是这样。我知道你的看法要比我乐观得多……

诺姆·乔姆斯基:

20世纪40年代，美国达到了自己权力的顶峰。从此之后就开始衰落。1945年的时候，美国拥有整个世界一半的财富，是世界上最安全的国家，控制着西半球，同时控制着大西洋和太平洋，以及大洋其他沿岸的大多数地区。其他工业社会则受到破坏和毁灭。美国占领着日本并实际控制着西欧。美国和英国登陆欧洲大陆后的第一项任务，就是消灭反法西斯的抵抗势力，削弱强大的工人运动，与法西斯朋党们重新建立传统的制度，等等。

这一项任务从1943年英美军队登陆意大利开始，然后扩展到其他地方，在希腊进展得尤其残酷，它被当成拥有丰富能源的中东的边缘地带一部分。德国是他们重点关注的对象，因为他们知道，德国将成为欧洲工业体系的中心。所以怎么处置德国是一个大问题。英国人和美国人担心的是从东德过来的被他们视作传染病的那种东西。作为计划的主要制定者之一的乔治·凯南有一句很好的表述：他认为我们需要把西德和东德“隔离”开来，防止工人运动等激进思想的传播。德国基本上是按照传统的样子重建的。工会受到极大破坏。

在法国需要罢工破坏者来粉碎工会。在某种程度上，这只是破坏工会的常规流程而已。但是，马赛的码头工人干扰了向印度支那的法军运输给养和武器，这些给养是为了帮助法国重新征服印度支那。总之如果你想要破坏罢工，粉碎工人运动，你总得需要有人来做。这正是黑手党所擅长的。但是纳粹对黑手党管理严格，基本上已经把黑手党组织摧毁了。他们可不希望有人来和自己竞争。正因为如此，美国才又在西西里和法国南部（科西嘉黑手党）恢复了黑手党组织。你也知道，黑手党不会平白无故帮你去破坏罢工，你必须给他们什么好处。好处就是，让黑手党控制海洛因生意。这就是著名的“法国贩毒网”——从法国南部发展起来并延伸到整个世界。

只要有颠覆、干涉等活动，毒品网络就会找到理由跟进。举个例子，如果中情局想要推翻某个政府，颠覆工会或者别的什么，他们首先需要人，然后就是黑钱，别人追踪不到的钱。只要这些要素恰当地组合在一起，他们的行动就能成功，这种现象在全世界都很普遍。历史学家阿尔弗雷德·麦考伊（Alfred McCoy）就这个问题写了一部重要的作品——《海洛因政治》（The Politics of Heroin ）。

同样的情况也发生在日本。道格拉斯·麦克阿瑟（Douglas MacArthur, 1945—1948年日本的实际领导者）在战后早期允许日本发展民主。他允许组织工会，允许民众享有民主提案权等等。华盛顿的自由派知道以后感到非常恐慌，1947年，他们进驻日本。这就是所谓的“逆转”，他们把所有这一切都取消，重新恢复大企业的权力。他们在本质上恢复了一个类似法西斯主义的体制。

安德烈·弗尔切克：

他们用了像正力松太郎（Shoriki Matsutaro）这样的人。正力松太郎是中情局的特工，还是日本一家大型媒体公司读卖新闻集团的主席。

诺姆·乔姆斯基：

而且他们还任用了日本的战犯。这种事情全世界都在发生。但不管怎么说，当时是美国权力的巅峰，从那以后美国的权力就开始衰落了。1949年中国的“独立”是一次重大的打击，因为在美国所试图重建的世界秩序中，中国被视为重要的一部分。对于谁应该为失去中国负责，在美国国内有许多讨论——这种讨论一直持续到今天。这是我们观察这种衰落的一种很有意思的方式——我们失去了中国，因为我们曾经拥有中国，然后因为一些人的缘故我们又失去了中国。这是衰落的第一个例子。中国的“独立”也引发了对可能失去东南亚的严重关切，也是从那时候开始，美国的政策开始向东南亚转移。

在战后初期，美国政府内在对东南亚政策上存在着分歧。美国反对东南亚旧的帝国主义体系，因为它阻碍了美国的经济干涉和其他方式的干涉，但同时美国也反对民族主义运动的发展。所以，美国在不同的地区采取了互相冲突的政策。比如在印度尼西亚，在1948年茉莉芬大屠杀事件之后，美国决定支持苏加诺。但在印度支那，美国的立场到20世纪40年代变得摇摆，转向支持法国重新征服印度支那。但是，如果你阅读有关文件，就会知道，其实美国关心的并不是印度支那，而是印度尼西亚。印度尼西亚拥有丰富的资源，是一个重要的大国，而印度支那则没有这么高的价值。但就像计划制定者说的那样，他们担心“溃烂”会从越南“蔓延”到泰国甚至印度尼西亚，甚至可能是日本。美国担心日本可能会和一个独立的东南亚“和解”，成为东南亚的商业和工业中心。从效果上看，这将意味着美国输掉了第二次世界大战的太平洋战场，也就是防止日本建立一个所谓的亚洲新秩序。大概就是这样。1950年的美国并不准备输掉第二次世界大战，所以也正是在当时，开始向印度支那的法国人提供大规模的支持。

之后的1958年，艾森豪威尔实施了“二战”结束以来最大规模的干预行动：将拥有最丰富自然资源的印度尼西亚隔离开来，将其置于美国的控制之下。如果你阅读了当时的美国档案，你就会发现，他们担心的是苏加诺政府允许印尼共产党参与政治活动，印尼共产党被学者理解为穷人的代表。美国担心，如果这种情况继续存在下去，如果进行民主选举，印尼共产党将控制这个国家。但美国的干预失败了。1965年发生了什么，我们都知道。

安德烈·弗尔切克：

美国支持下的政变，对共产党、知识分子和华裔少数群体的大屠杀。大约300万人死亡。

诺姆·乔姆斯基：

我听到的数字没有这么多，但不管数字是多少，这都是一次可怕的事件。

安德烈·弗尔切克：

总统苏西洛·班邦·尤多约诺娶了臭名昭著的特种部队“红色贝雷帽”的将领萨尔沃·埃迪·维博沃（Sarwo Edhie Wibowo）的女儿。维博沃喜欢吹嘘自己和他的弟兄们在1965年后杀死了300万人这件事。他是为数不多的承认300万这个数字的人之一。

在我看来，这一事件对西方具有极其重要的意义，西方的政府和公司以此作为自己未来可以在世界其他许多地方实施何种政策的试验田。从某种意义上来说，这不仅仅是一次政变，也是一次经济试验。这是实施极端亲市场的经济体系的一次机遇。加州大学伯克利分校通过印度尼西亚大学对口机构中的印尼合作者向印度尼西亚强行推行这一经济体系。甚至在政变发生前，伯克利分校就在印度尼西亚大学建立了另一支由印度尼西亚经济学家组成的团队。在后来的某一时期，芝加哥经济学派也试图和智利大学结成同样的邪恶同盟——但智利大学对此表示拒绝，之后他们联系了圣地亚哥的天主教大学，后者对此表示接受。因此，就像1965年政变前的印度尼西亚一样，1973年的智利政变前，一个原教旨主义的亲市场的经济体系已经就位了。

诺姆·乔姆斯基：

你强调了这些事情在南美和东南亚是同时发生的，这是对的。人们经常忽略这一点。在决策分析中，这应该成为一个优先考虑的问题。毫无疑问，华盛顿的计划制定者是有全球视野的。但我认为，这些关键的视角倾向于因为“美国并不是世界事务中的真正行动者”这一假设而被忽略，这对美国相当有用。华盛顿不顾其他人的看法，致力于以幼稚和笨拙的方式“行善”。

在苏哈托政变前一年，巴西发生政变，而巴西又是南美洲最重要的国家。巴西的政变由肯尼迪政府策划，并在暗杀发生后几个月开始实施。我认为，这是美国权力衰落的一个有趣的例证。美国帮助推翻的若昂·贝尔肖尔·马克斯·古拉特（Joao Belchior Marques Goulart）政府的政策，和卢拉政府的政策并没有太大的不同。但如今的卢拉（Luiz Inacio Lula da Silva, 2003—2011年任巴西总统）却受宠于西方。但在当时，美国人的宽容非常有限，因此这个政府必须被推翻，一个真正邪恶的军事独裁政权建立了起来。这是第一个。这也的确引发了多米诺骨牌效应，一个接一个的政府倒台。就像我说的，巴西的地位非常重要。之后，芝加哥大学训练出来的经济学家上位了。

安德烈·弗尔切克：

在某种意义上，我认为印度尼西亚政变的余震甚至波及到了像南非和叶利钦治下的俄罗斯这样遥远的地方。试验成功了，西方又把它复制到了莫斯科、比勒陀利亚和卢旺达的基加利。

诺姆·乔姆斯基：

还有智利，而且是公然地——右翼势力公开宣称他们要学习雅加达。

安德烈·弗尔切克：

我和许多阿连德（Allende）政府时期的人交谈过，他们现在都已经老了。他们告诉我，在政变发生之前，有人当着他们的面叫嚣：“同志们，要小心了，雅加达来了！”他们对我说：“我们并不知道‘雅加达’到底意味着什么。我们知道它是印度尼西亚的首都，但我们并没有意识到他们是在暗示一场血洗即将到来。”

几年前，我制作了一部关于印度尼西亚1965年政变及其后果的正式纪录片，名为《被遗忘的——一个国家的分裂》（Terlena—Breaking of the Nation ）。当我在乌拉圭的蒙得维的亚，特别是之后在智利的圣地亚哥播放这部纪录片时，1973年政变的幸存者会走到台上，哭泣着拥抱我，说：“当时我们不知道……在智利这儿发生的事和在印度尼西亚发生的事是一样的……如出一辙！”

诺姆·乔姆斯基：

美国、英国和澳大利亚的反应很有意思。它们对发生在印度尼西亚的大屠杀的描述相当准确，像《纽约时报》就对其称之为“骇人的大屠杀”的事件进行了报道。其著名自由派记者詹姆斯·雷斯顿（James Reston）在他的专栏文章中称赞这一系列事件是“亚洲的一道光”——这就是西方一份重要报刊对这些事件的描述。雷斯顿和其他编辑称赞美国政府躲在幕后，因为这么一来，功绩就落到那些美国政府称之为“温和”的印度尼西亚将领名下，它并不想通过彰显自己帮忙者的身份来减损这些将领的名声。澳大利亚和英国也一样，充满了不可抑制的亢奋。

我忍不住要把古巴在非洲解放中所扮演的重要角色拿来做比较，尽管它们之间有着不同的含义。古巴人保持了沉默，他们想把功劳和名声让给非洲本土的领导者。直到最近，这些事迹才由约翰·霍普金斯大学杰出的外交史学家皮耶罗·格雷吉赛斯（Piero Gleijeses）公之于众。如果其他地方也能对此做一些比较研究的话，那会是一件好事。

肯尼迪和约翰逊的国家安全顾问麦克乔治·邦迪（McGeorge Bundy）在评论越南战争时说，如果美国在1965年就结束在越南的战争，那会是一个好主意。美国通过印度尼西亚的政变成功地赢得了它在东南亚的战争。到1965年时，越南已经是一片废墟，不会再成为任何国家的榜样，美国人主要关心的是印度尼西亚，也取得了对后者的控制。之后，独裁政权在所有周边地区建立起来，用以防止“溃烂”的传播——所谓的“溃烂”指的是可能成为其他国家效仿榜样的成功的独立运动，这也是冷战历史上的一个主旋律。亨利·基辛格将这些民族主义运动比作一种会传染的病毒——他也把这种比喻应用到了阿连德政府身上。在他看来，阿连德的政府就是一个会一路感染到南欧的病毒，让人们看到可以通过议会斗争的方式实现社会改革是件危险的事情。勃列日涅夫认同布热津斯基的观点，他也担心作为社会民主主义的一种形式的“欧式共产主义”的传播会与假“共产主义”之名行暴政之实的苏联分庭抗礼。

如果你要应对一种会传染的病毒，除了必须消灭这种病毒，你还需要对那些可能会受到感染的人进行免疫。这正是在东南亚和拉美同时进行的一项工作。在拉美，主要的一波压制浪潮发生在20世纪60年代；巴西建立了独裁政权，一直延续到80年代；之后其他多米诺骨牌一个个倒下，并最终导致了里根政府在中美洲的残酷战争。在东南亚，则有菲律宾的费迪南德·马科斯（Ferdinand Marcos），泰国也建立了独裁政权，在印度尼西亚有苏哈托，而缅甸的民主也基本被破坏殆尽，其影响一直延续至今。当你阻止了病毒的传播并把病毒消灭时，突然，一切看上去都变得井然有序了。

但不管怎么样，美国的权力是在衰落，到1970年，美国对世界财富的占有比例下降到了大约25%，尽管这一比例还是很大，但已经不及1945年的50%了。而且人们认为世界在经济上是一个三极的格局。主要的经济中心是在欧洲（以西德为中心）、北美（主要是美国）和东亚（以日本为中心）——三极中的最后一极已经是当时世界上最具活力的经济体。从那时候开始，美国的衰落势头变得更为明显。在过去的十年中，失去南美对美国而言意义重大，因为美国曾认为南美是绝对安全的，安全到甚至都不会谈论到。现在，除了哥伦比亚之外，美国在南美几乎没有什么影响——对秘鲁还是有一点点影响的。美国正在试图重建自己的影响力，但已经不能和从前同日而语了。我们之前谈论到了卡塔赫纳会议（美洲国家峰会）——这就是美国丧失在西半球权力的一个非常戏剧性的例证。美国在每一项主要议题上都被孤立，而且可能都无法再参加下一次峰会。

“阿拉伯之春”是西方的另一个专注点。如果“阿拉伯之春”真的朝着在本地区建立有效运作的民主制方向发展的话，美国及其盟友就会陷入真正的麻烦之中。在阿拉伯世界中，公共舆论很清楚地反对美国及其盟友，因此美国一直以来致力于对这一地区的民主加以控制。

美国仍旧掌握着压倒性的力量，而且这种力量也很少受到挑战，但是这种力量正在衰落。它已经不能像从前那样行事，已经不能随随便便就推翻拉美国家的政府。在中东等其他地方，它也没有足够的军事力量去加以干涉了。

安德烈·弗尔切克：

但是它确实还在这么做。最近，奥巴马政府计划推翻拉美的两个左翼政府：洪都拉斯和巴拉圭。我同意你的看法，从比例上来说，美国现在所控制的全球经济份额确实比第二次世界大战之后小了，但是，现在的帝国将美国和欧盟整合到了一起，日本甚至也可以说被整合进去了。如果这三大势力被整合到一起，那么和第二次世界大战结束时相比，形势其实并没有什么变化。

诺姆·乔姆斯基：

我理解你的观点，但我认为你低估了欧洲和日本的独立性。不仅如此，如果你回到20世纪50年代早期，你会发现美国的决策者其实非常担心欧洲可能会成为他们所谓的“第三种势力”。欧洲可能会发展成独立于两个超级大国的一种力量。这是美国关心的主要问题之一，而防止这种情况发生的方法之一就是用北约来牵制欧洲。

北约看上去是一支保护欧洲免受俄国人侵犯的军事力量。但要完全接受这种说法从来就不是一件简单的事情。1989年伴随柏林墙倒塌所发生的事情非常具有戏剧性。如果已经不存在俄国人的威胁了，那么北约还有什么用？按照北约的原则推论下去，我们的预计应该是北约会解散，但事实上北约反而扩大了。

老布什（George Bush senior）和詹姆斯·贝克（James Baker）与米哈伊尔·戈尔巴乔夫（Mikhail Gorbachev）签订了一项协议，允许一个统一的德国加入西方的军事同盟，从俄罗斯的角度来看，这可不是闹着玩的。但作为相应的条件，他们也承诺北约不会“向东挪一英寸”。但北约很快就向东发展了，戈尔巴乔夫对此非常不安。他被告知这仅仅是一项口头协议——如果你天真到相信我们所说的话，那就是你自己的问题了。并不存在任何的书面协议，因此他们持续地向东发展。现在，北约是美国控制下的一支国际干预力量。它获得了控制国际能源体系的官方授权，可以控制海上航线、输油管道等等。

1989年的军事预算很有意思。布什政府还有一个新的国防战略——“国家安全战略”。按照这一战略，美国必须保持一个庞大的军事体系，不是因为俄国人，因为俄国人已经不对我们构成威胁，而是因为第三世界国家所谓的“技术的复杂化”。第二点，美国必须维持自己的“国防工业基地”。这是一种委婉的说法，指的是那些经常通过五角大楼、主要依靠政府项目和支出来发展的高科技产业，但其中最有意思的是关于中东的内容。他们声称，美国必须维持针对中东的干预力量，美国在当地所面临的不可能是那些“摆在克里姆林宫面前”的问题。换句话说，美国在之前撒了50年的谎，美国担心的并不是俄国人，而是担心“激进的民族主义”（即那种寻求国家独立的民族主义）的威胁。现在他们出来做了澄清，终于拨云见日。但这并没有带来什么变化，没有人对此事进行报道，甚至连学术界都没有去研究这个问题：我想我是为数不多的至少报道了此事的人之一。如果你想理解冷战，那么美国的全球敌人崩溃这一关键的时刻，正是你应该仔细观察的对象。你应该去观察当这一切结束时发生的事情。

所以，欧洲在很大程度是追随美国领导的，很少采取独立行动，特别是英国。如果你阅读20世纪40年代以来的英国外交部记录，你就会清楚地看到，英国人认识到自己日不落帝国的时代已经结束了，英国不得不成为美国的“小伙伴”，有时候还必须接受美国会羞辱性地对待自己的事实。1962年的古巴导弹危机是一个明显的例子。肯尼迪政府中的决策者面临的是危险的抉择，他们也认为自己的政策很有可能导致核战争。他们也知道，一旦核战争爆发，英国就会被夷为平地。但美国不会有事，因为俄罗斯的导弹打不到美国，但英国会被夷为平地。

美国的决策者不会告诉英国自己在做什么。当时的英国首相哈罗德·麦克米兰（Harold Macmillan）迫切地想要知道在华盛顿到底发生了什么，但他所能知道的也只是英国情报机构能够探听到的消息而已。就在这个时候，在一场不为英国所知的内部讨论中，一位美国的高级顾问表示，美国不信任英国人。有一个人描述了这一著名的“特殊关系”的真实本质：“英国人就是我们的副手。用时髦的话说是伙伴。”这就是英国人的地位。大陆上的欧洲国家的地位更加低下——它们跟在美国后面，但美国还是略微感到担心，因为美国并不认为这些国家完全可靠。事实上，它们当中没有一个是完全可靠的。它们拥有自行其是的能力，有的时候也确实独立自主。

安德烈·弗尔切克：

可是，美国现在的对外政策是完全建立在欧洲殖民主义文化的基础上的。

诺姆·乔姆斯基：

但那也是美国文化。几年前，一位研究殖民主义的主要史学家伯纳德·波特（Bernard Porter）指出，我们应该小心所谓的“海洋谬论（salt-water fallacy）”——认为帝国主义就意味着要穿越海洋。他的意思是，不管你是穿越了爱尔兰海还是穿越了密西西比河，都是帝国主义，没有什么分别。按照海洋谬论，当时的美国征服今天的美国领土的行为不能称之帝国主义——但这只是一种文字游戏而已——这当然是对别人的领土和土地的征服，首当其冲的是当地的原住民，之后是半个墨西哥［所有美国西南部和西部的土地都曾是墨西哥的领土，所以我们才有“圣”弗朗西斯科（San Francisco）和“圣”迭戈（San Diego）这样的城市名字］，一直要到这一阶段结束，美国式的帝国主义才走向终结，然后就开始了海外帝国主义。先是1898年的古巴，还有波多黎各、夏威夷、菲律宾等等。

这是从所谓的“英语文化圈”（也就是一开始作为英国殖民地的英语国家）中发展出来的一种特殊的帝国主义形式。它不同于传统的帝国主义，因为他们不仅仅只是统治他们征服或控制下的国家，还把原住民赶走或者消灭，然后让自己的人定居到这些地方。澳大利亚和加拿大都经历了相同的过程，新西兰也几乎相同，只不过当初反抗的毛利人仍旧在某种程度上被整合到了这个社会中，但这并不妨碍新西兰拥有和英语国家相同的社会结构。在塔斯马尼亚（Tasmania），原住民数量的减少比美国还要严重。有人声称他们被完全消灭了，但他们的后人告诉我并不是这样。这在传统的帝国主义体系中是找不到的。

联合国设置了原住民权利调查员（Rapporteur on Indigenous Rights）这一机构。他们曾经决定对美国的原住民权利情况进行调查，当然，他们发现了那种在印第安人保留区里非常典型的可怕故事。他们撰写了一份报告，但我几乎看不到对这一报告的评论，没有什么人去报道这一份报告。我能找到的唯一的报道来自右翼的福克斯新闻（Fox News），他们对这份报告感到非常愤怒。你可以读读他们对这些联合国的可怜家伙的恶毒评论，非常有意思：“他们有什么权利来管我们的事，我们要甩掉联合国”等等。任何人都应该关注美国原住民权利的想法显然是无法让美国接受的。帝国主义的心态还在，但实行帝国主义政策的能力已经被大大削弱。你在全世界都可以看到。

安德烈·弗尔切克：

你认为美国人民会理解自己国家给世界其他地方造成的负面影响吗？他们会开始意识到自己给世界造成的破坏吗？

诺姆·乔姆斯基：

20世纪60年代真正使美国社会更加开明。在今天的主流社会中可以做的事情，在极度因循守旧的50年代或者60年代是没法做的。最近我在北卡罗来纳州的格林斯博罗（Greensboro）做了几次关于巴以关系的演讲。五年或者十年以前，你是无法谈论这个主题的。即便是在麻省理工，我也得在警察的保护下才能讲这个题目。但现在，大量的人对美国的政策充满兴趣，对美国的政策有着广泛的关注。

一直以来，人们关注美国的行动带来的后果的意愿就在不断增强。我不想说这种意愿已经成为一种全社会的共识，但至少这种意愿在不断增强，而且确实相当强烈。我们就以美国历史上的两大罪行为例——一是几乎将原住民（借用建国者的术语）灭绝，二是奴隶制。到20世纪60年代，甚至专业的人类学家都在说，美洲原住民几乎已经消失了，仅存的那些也还在从事狩猎和采集，四处游荡。我没记错的话，直到1975年，才出版了一本严肃的著作，使得这个谜团得以解开，这本书是弗朗西斯·詹宁斯（Francis Jennings）写的《入侵美洲》（The Invasion of America ）。当时也出版了其他一些书籍，但都被禁止出版。海伦·亨特·杰克逊（Helen Hunt Jackson）写了一本关于19世纪80年代美洲原住民遭遇的书，非常有启发意义。这本书在当时得到了出版，但好像只印刷了200本，接着很快就从人们的视线中消失了。到20世纪70年代和80年代，这本书又重新上架，但读过的人依然很少。弗朗西斯·詹宁斯并非职业的学术型人类学家，而是一家美洲原住民博物馆的馆长。他做了许多研究，写了很多东西，对发生在20世纪60年代的运动有着巨大的影响。所以，当时是有思考这个问题的意愿的。

当时的情况也和我所成长的上世纪30年代和40年代非常不同。我生长在一个左翼自由派家庭，其中一些家庭成员还有着激进主义的背景，但我和我的朋友喜欢在树林里玩扮演牛仔和印第安人的游戏。我们扮演牛仔，把印第安人杀死。到60年代和70年代，这种情况就少了很多。1969年，我的一个女儿10岁，有一次，我正在随手翻看她的教科书。其中一本叫作“探索新英格兰”，这本书引导孩子了解新英格兰的早期历史。书中的导游是一个年长的男人，主角是一个小男孩。这位长者向小男孩展示着发生在定居新英格兰时期的那些精彩的故事。我在心里犯嘀咕：“你要怎么处理对佩克特人的大屠杀（Pequot Massacre）这段历史？”在这次可怕的大屠杀中，野蛮的殖民者杀害了所有的女人和儿童。其实书中对这段历史的描绘非常准确，然后书中的小男孩回应道：“我希望我是个当时在场的男人。”他的意思是他应该参与到对女人和儿童的屠杀中，把他们赶走，夺走他们的土地。我把书拿给我的妻子看，她感到十分愤慨，去找老师谈话，老师问她有什么问题。她给老师看了那段话。老师看着那段话说，这上面没有拼写错误啊。她根本就不理解问题出在哪里。因此，我妻子就问她：“你认为教孩子这些东西是对的吗？特别是在现在，报纸头版上还刊登着越南战场的梅莱村（My Lai）屠杀的时候。”老师回应道：“好吧，并不是每个人都是像您那样的自由派。”因此，我们中的大多数人认为消灭原住民然后夺走他们的土地没什么大不了的。那是1969年，不是在南方的落后农业区，而是在自由派的新英格兰。今天这种情况已经有所改变，我想你再也看不到像那样的教科书了，美洲原住民的形象也发生了变化。

说到奴隶制，也是类似的情况，对奴隶制的讨论在当时也受到压制。现在，真实的叙事正开始涌现。以前我们总是假设在内战结束后，情况就已经好转，奴隶获得了自由等等。学术圈之外的这些研究工作才刚刚开始，根据这些研究，在奴隶制被正式废除后，它基本上又死灰复燃。内战结束十年后，宪法修正案等等这些东西通过后，北方和南方之间达成了一项协议，通过将黑人的生活方式视作犯罪，南方基本上又重建起了某种形式的奴隶制。所以，一个黑人男性所做的所有的事，都可以被当作犯罪行为，比如站在街角，或者注视白人女性等等。很快，就有一大批黑人男性入狱，成为很好的一批劳动力。这可比奴隶制好多了——如果你拥有一个奴隶，你得照顾他，他们是你的财产。但如果你的劳动力来自监狱，你就没有必要去照顾他们，他们不会搞罢工，也不会要求涨工资。美国工业革命的很大一部分就是建立在这一基础之上的，这种情况几乎一致持续到了第二次世界大战。从里根时期开始定型的带有种族歧视的“毒品战”中将许多黑人劳动力视为罪犯的行为，和前面所提到的现象有一些相似性。这是最近才开始被发现的。

再比如越南战争。就如早些时候我们所讨论的，战争爆发50周年纪念日刚刚过去。当战争爆发时，我就开始就这个问题发表演说——一般是在别人的客厅对着两三个邻居讲，或者在教堂里对着四个人讲。在20世纪60年代早期，如果我们想在麻省理工召开有关越南战争的会议，我们必须把六七个主题放到一起——如委内瑞拉、越南、以色列——来参会的可能也就十个人。

1965年10月，在波士顿这个可能是全国最自由派的城市里，人们第一次在波士顿公园（这是进行集会的一般性场所）举行了一次公开的示威活动。当天是国际性的抗议日。示威遭到了暴力破坏，破坏示威活动的主要是学生。我本来是发言者之一，但下面根本听不到发言者的发言。我们没有受到人身攻击的唯一原因，是有大量的州警在我们身旁——并不是因为他们喜欢这次示威活动，而是因为他们不想看到有人死在波士顿公园。第二天，国内最自由派的报纸《波士顿环球报》（Boston Globe ）刊登一篇文章严厉谴责示威者，还配发了一张受伤老兵的照片。广播上充斥着可怕的谴责声，针对那些非议我们在越南的战士的勇气和品格的示威活动，广播上将其斥为犯罪行为，一遍又一遍地加以谴责。

早些时候，我的妻子带着我们的两个小姑娘参加了在康科德（Concord）举行的一次女性示威活动。康科德位于宁静的市郊，有着悠久的和平主义传统。示威者没有做别的，只是站着举着标语。但这些妇女和女孩遭到了一群愤怒的人的攻击，他们向示威者投掷易拉罐和西红柿。

1966年3月，战争爆发五年后的又一个国际抗议日。我们意识到不能进行公开活动，所以我们把地点转移到了一个教堂内。教堂遭到了攻击——这次又是易拉罐和西红柿，而且公众又一次为这种攻击行为欢呼。后来，情况才发生了变化，但那也是一个缓慢的过程。

安德烈·弗尔切克：

巴拉克·奥巴马的背景和美国在肯尼亚和印度尼西亚的情报活动很有关系。奥巴马的童年是在这两个国家度过的。奥巴马的父亲曾效力于来自卢奥（Luo）部落的肯尼亚右翼政治人物汤姆·穆博亚（Tom Mboya），后者与美国政府关系密切。他们在夏威夷接受训练和教育后被送回非洲。穆博亚和奥巴马的父亲帮助肯尼亚首任总统肯雅塔（Kenyatta）清除了所有左翼势力，并帮助他击败了进步主义的领导人奥金加·奥廷加（Oginga Odinga）。

诺姆·乔姆斯基：

是的。但我不清楚他和他的父亲之间有多少联系。

安德烈·弗尔切克：

联系不多——他的父亲在他很小的时候就去世了，但还是有一些联系的。他的父亲在肯尼亚出过几次车祸，在后半生的大多数时间里，他都没有行动能力。但并非只有奥巴马的父亲是反左翼的战士。

奥巴马总统的大部分童年是在印度尼西亚度过的，他母亲和一个在夏威夷接受训练的印度尼西亚军官结了婚。1965年政变后，他被召回印尼协助善后工作。奥巴马的母亲和小奥巴马其实就是在政变后不久搬到印度尼西亚的。他在雅加达的一个精英聚居区铭登（Menteng）长大，即便到了今天，当地人还记得他当时的称号——铭登的巴里（Barry of Menteng）。这是一个封闭牢固的中上阶级和上层阶级的社区，这一家人则住在军队居住区中。即便到了今天，说起自己的童年，他还是温情脉脉，但实际上，与此同时，在印度尼西亚全国范围内却充斥着虐待、大规模的谋杀、强奸和人口失踪。当奥巴马正享受自己童年的时候，最伟大的印度尼西亚作家普拉姆迪亚·阿南达·杜尔（Pramoedya Ananta Toer）描写当时的情形是，河流上塞满了人的尸体。军政府和同情军政府的右翼宗教干部杀害了40%的爪哇教师，并由军方的人来代替这些教师。很难想象1965年之后的印度尼西亚有多恐怖。

诺姆·乔姆斯基：

当时他多大？他已经可以理解当时所发生的事情了吗？

安德烈·弗尔切克：

他还是一个学龄儿童，但就算是那个年纪的孩子也应该已经懂了。每个地方都有人失踪。他不可能看不到。当时，印度尼西亚的人口大约是1亿，2%到3%的人遭到谋杀，还有数以百万计的人遭到清洗、强奸、虐待和监禁。如果一个人没有注意到这些现象或者不记得了，那他的自控力得有多强。

诺姆·乔姆斯基：

奥巴马提到过这些事情吗？

安德烈·弗尔切克：

他曾经含糊地提到过一些，但他主要还是谈论自己在雅加达的精彩童年，这不禁让人怀疑共和党是不是真的有必要对奥巴马那么担忧。我认为他其实是共和党集团坚定的一分子。从洪都拉斯到印度尼西亚，他对世界上一些地区的政策是相当右翼的，而这一切却不为人所知。

诺姆·乔姆斯基：

我想说的是，那些是主流的自由派政策，是相当极端的右翼。

安德烈·弗尔切克：

当他的国务卿希拉里·克林顿（Hillary Clinton）访问雅加达的时候，她说（我用自己的话来表达她的意思）：“如果有人问我，伊斯兰教、民主和女性权利能不能携手共进，我会告诉他，去印度尼西亚看看就知道了。”

诺姆·乔姆斯基：

1995年，苏哈托来到美国。克林顿政府热情欢迎他的到来，并称他为“自己人”。他们知道在印度尼西亚发生了什么。他们也知道东帝汶的情况，他们知道那些可怕的故事，但他们却还称他是“自己人”。苏哈托向西方的投资和剥削敞开了大门，问题出在哪里？

安德烈·弗尔切克：

你说的没错：到底哪里出了问题？

在我们的对话行将结束的时候，我想提一个我们还没有谈及的话题，这个话题对于我们之前提到的所有话题而言又至关重要。当我去德国、英国或者法国，在咖啡馆里和人们交流的时候，我经常察觉到他们似乎已经对他们的政治和社会体制彻底不抱任何幻想了。不论是哪个政党他们都不喜欢，他们也不想真正参与到体制中来。你每时每刻都能听到这些，但当选举来临时，他们要么就把票投给主流的政治人物，比如右翼的候选人，要么就把票投给极右翼分子，这在法国是一种周期性现象了。一些人说，他们这么做是为了“惩罚”这个体制，但实际上投票人是在惩罚他们自己，特别是世界其他地方的人们。因为后者被迫通过掠夺自己的资源和其他可怕的方式来维持西方国家依旧很高的生活水平。

若泽·萨拉马戈（Jose Saramago）写过一部杰出的题为“看见”（Seeing ）的小说，讲述的是在一个“民主”的西方国家里，大多数人开始撕毁选票后发生的事情。政府宣布实施军事管制，并开始杀害自己的公民。从作者的观点来看，在西方，“民主”只有在为统治精英服务的前提下才能得以运作。人们被允许去投票，前提是他们严格地按照程序，确实前往选举站点并把票塞进票箱，并且将票投给那些支持这一体制的候选人。但是，一旦人们不愿接受或者拒绝这一政权对民主的定义，暴力和镇压的机制就会启动。

诺姆·乔姆斯基：

我记得艾玛·戈德曼（Emma Goldman）说过一句很著名的话：“如果投票可以带来改变的话，他们就会宣布投票非法。”20世纪90年代后期，在卢拉当选巴西总统之前，我和他之间有过一次有趣的交谈。当时我在巴西，用了相当多的时间和他交流。当时，他的支持率在民调中一直高歌猛进，我问他认不认为自己会当选。他说：“我了解农民的心态，即便他们支持我，但当他们走进检票站，他们会问自己：‘像卢拉这样的人能治理好这个国家吗？’然后他们就会说：‘不行，这个国家还是得由那些有钱的聪明人来治理。’所以最终他们会把票投给他们中的一个。”但结果证明卢拉错了——农民的心态发生了改变。

安德烈·弗尔切克：

诺姆，我想就此结束我们的对谈。我们讨论了第二次世界大战后美国、欧洲及其盟友犯下的反人类罪行。我们生活在一个动荡不安的年代。刚果和巴布亚（Papua）正在发生大规模的战争。像索马里、苏丹、乌干达、利比亚和阿富汗，整个国家都遭到蹂躏。像叙利亚和伊朗这些国家也可能成为下一个袭击的目标。西方经常制造冲突，迫使其他国家之间互相对抗。菲律宾的学者向我解释了西方是如何在有争议领土的问题上将菲律宾和该地区其他国家置于和中国对抗的位置上的。短兵相接的战斗已经逐步被致命的导弹、轰炸和最新的致命武器无人机所取代。无人机与恐怖主义没有什么区别，而且使用无人机作战也绝不会受到惩罚——侵略国无须让本国士兵冒生命的危险。这是种单方面的战争：对一方而言，这就是一次电视游戏，而对另一方而言，则意味着毁灭的村庄、死亡的人和残破的尸体。

西方似乎正试图强化自己对世界的控制。但其实挡道的并不多，只有一些坚定的国家和个人。但是，历史告诉我们，仅凭这些也可能足以制止这种恐怖，让人道主义占据上风。

诺姆·乔姆斯基：

现在齐头并进的有两种趋势。一个外部观察者会说，主要的趋势是人类的自我毁灭，就像在悬崖上奔跑一样。但另一个趋势则是反对力量的不断增强，在这方面人类已经获得了一些成功。这种改变甚至在过去的三十和四十年中就已经出现，而且都是一些重大的改变。问题是，这两个趋势中的哪一个会占据主导地位。

如果现实一点，你会看不到有什么希望，但我们只有两种选择：一种就是感叹“没有希望了，我们放弃吧”，然后认定最糟糕的事情将会发生。另一个是说“好吧，但我们还是希望让情况好起来，所以我们还会尝试”。如果第二种情况发生了，那一切就会好起来，如果第二种情况没有发生，我们就只能回到最糟糕的那个选项去。这是我们现在能够做出的选择。

时间表

加布里埃尔·亨伯斯通（Gabriel Humberstone）编制

1945年8月美国首次在广岛和长崎投下原子弹，造成大约246,000人死亡。6天后日本向盟军投降，第二次世界大战结束。

1945年10月联合国建立，美国、英国、法国、苏联和中国成为安全理事会常任理事国。

1946—1954年第一次印度支那战争：法国与越南共产党作战，试图重新夺回在“二战”中被日本占领的越南。战争结束时，法国撤出东南亚，越南分裂为共产党控制下的北方和美国支持下的南方。

1947—1948年印度和巴基斯坦为争夺克什米尔和查谟（Jammu）的争议领土，爆发了第一次克什米尔战争。这是两国为争夺领土而爆发的四次战争中的第一次。

1949年4月北大西洋公约组织（NATO）成立，将重要的政治和军事大国纳入到一个共同防御条约之下，美国的势力扩展到全球多个地方。

1953年7月阿拉伯民族主义者在伊拉克发动政变，推翻了英国支持下的哈希姆王族（Hashemite）的统治，这次政变被称为“7月14日革命”。

1953年8月美国和英国在伊朗策动政变，民选产生的总理穆罕默德·摩萨台（Hohammad Mosaddegh）被穆罕默德·巴列维（Hohammad Pahlavi）的军政府所取代。

1954年6月在美国中央情报局的支持下，危地马拉发生政变，即所谓的“幸运计划”（Operation PBFORTUNE）。总统雅各布·阿尔本兹·古斯曼（Jacobo Arbenz Guzman）下台，卡洛斯·卡斯蒂洛（Carlos Castillo）领导下的军政府取而代之。

1959年1月古巴革命。随着美国对革命政府抱持越来越深的恶意，古巴向苏联靠拢。

1961年2月在美国和英国的策划下，刚果民主共和国首任民选总统帕特里斯·卢蒙巴（Patrice Lumumba）遇刺。

1961年8月美国在越南进行化学战试验，使用了主要成分为“橙剂”（Agent Orange）的化学武器。11月，肯尼迪总统签署《对外援助法案》（Foreign Assistance Act），向那些“受到共产主义威胁”的国家提供援助。美国在东南亚的军事介入逐步升级。

1962年10月古巴导弹危机。苏联为了阻止美国进一步紧逼，试图在古巴本土部署装载核弹头的导弹，在13天的时间里，美苏之间的紧张关系不断升级。最终，在美国同意从土耳其和意大利撤出一部分导弹后，苏联做出让步。

1964年3月巴西发生政变，若昂·古拉特总统下台。上台的军事政权与美国政府存在着密切的联系。

1964—1973年随着在东南亚的战争的升级，美国轰炸老挝境内的石缸平原。这是美国历史上所实施的最为密集的轰炸；美国在这里投下的炸弹比“二战”中还要多。

1965年在印度尼西亚发生了美国支持下的政变。政变以失败告终，罪责被转嫁给了共产党。随后，在反共的大清洗中，50万到300万的人被杀害。苏加诺总统下台，苏哈托将军取而代之，他的残暴的军事政权得到美国的支持。

1966—1988年纳米比亚独立战争。古巴在军事、经济和政治上支持西南非洲人民组织（SWAPO）。2000名古巴战士在为期22年的冲突中死亡。

1967—1974年在希腊的一群右翼军事将领领导的政变后，希腊进入军事独裁时期。

1968年8月在亚历山大·杜布切克领导下实施政治自由化（也就是所谓的“布拉格之春”）后，苏联入侵捷克斯洛伐克。

1969—1970年 “菜单行动”（Operation Menu）。为了对付越共，美国在柬埔寨东部和老挝实施了地毯式轰炸。

1973年9月智利发生针对阿连德总统的政变，政变得到美国的支持。

1975—1991年西撒哈拉战争。西班牙从摩洛哥撤出后，摩洛哥军队控制了西撒哈拉。萨拉威人的独立阵线开展西撒哈拉独立战争；争端至今仍未结束。

1975年古巴向安哥拉人民解放运动提供支持，对抗美国支持下的来自南非和扎伊尔的干涉势力。

1975年12月印度尼西亚入侵东帝汶，占领一直持续到1999年。据估计，大约有10万到18万人在冲突和占领期间被杀害。

1978—1982年危地马拉内格罗河大屠杀。在世界银行和美洲开发银行的资助下，危地马拉政府开始修建奇霍伊水电大坝，迫使数千名玛雅原住民从当地撤出。在征用土地的过程中，有多达5000人遭到杀害。

1979—1992年萨尔瓦多内战。美国支持下的军政府与左翼游击组织联军发生冲突。美国至今没有为自己资助下的暴力行动支付任何赔偿。

1986年4月美国轰炸利比亚（“埃尔多拉多峡谷行动”，Operation El Dorado Canyon）。

1988年11月美国全面接受了联合国的《防止及惩治灭绝种族公约》；自该公约1948年制定以来，美国一直享有免于被起诉的权利。

1989年9月美国入侵巴拿马，行动代号为“正义使命”（Just Cause）。大约3500人遭到杀害。

1989年11月柏林墙倒塌。这是1989年间社会主义政权在东欧崩溃的标志性时刻。

萨尔瓦多军队中的阿特拉卡特营谋杀了包括奥斯卡·罗梅罗在内的6位耶稣会神父。这是萨尔瓦多内战中最血腥的时刻之一。

1990年伊拉克－科威特战争，伊拉克吞并科威特，并导致了第一次海湾战争。

南非总统F·W·德·克勒克（F. W. de Klerk）释放纳尔逊·曼德拉（Nelson Mandela），并开启谈判，结束了南非的种族隔离制度。

1991年苏联在米哈伊尔·戈尔巴乔夫任总书记时期解体，冷战正式结束。

1994年4月卢旺达和布隆迪的胡图族总统乘坐的飞机在基加利坠毁，两位总统身亡，导致了在卢旺达以及之后的刚果民主共和国发生种族灭绝，直至今日，400万到1000万的人因此而死去，死亡人数仍在增加，因为卢旺达和乌干达政府都在代表西方的公司和政府掠夺自己的国家。

1999年2月乌戈·查韦斯赢得委内瑞拉大选，标志着所谓的“粉红浪潮”在拉丁美洲的开端，也标志着90年代主导了南美政治的华盛顿共识的终结。

1999年3月—6月北约轰炸贝尔格莱德，结束了科索沃冲突。南斯拉夫随后对北约提起诉讼，但以失败告终。

2001年10月在2001年9月11日的恐怖袭击发生后，以美国为首的西方开始入侵阿富汗。

2002年4月委内瑞拉军方实施了一次失败的政变。美国迅速承认了新政府的合法性，但仅仅47个小时后，查韦斯重新夺回政权，美国再一次改变立场。

2002年8月美国通过“美国公务人员保护协议”（American Service Members’ Protection pact），即“入侵海牙法案”（the Hague Invasion Act），保护美国不受任何它没加入的国际法庭的指控。

2003年3月第二次伊拉克战争爆发。

2004年2月海地发生政变，总统让-贝尔纳·阿里斯蒂德（Jean-Bernard Aristide）被迫流亡南非。普遍认为美国政府参与了政变的策划。

2004年6月美国在巴基斯坦使用非武装无人机打击塔利班和基地组织的行动被首次曝光。之后，美国大约进行了366次打击行动。

2005年卡特里娜飓风后，古巴提出向美国提供医疗提议。美国国务院拒绝了这一提议。

2006年3月米歇尔·巴切莱特·赫里亚宣誓就任智利首任女总统。作为一个长期以来的社会主义者，赫里亚在美国支持下的皮诺切特政府时期曾遭受虐待。

2008年5月南美洲国家联盟（UNASUR）成立，标志着南美国家之间合作的不断加强。

2009年6月洪都拉斯军方将总统马努埃尔·塞拉亚（Manuel Zelaya）赶下台，国际社会将此次事件定性为一场政变，该地区所有国家都禁止美国撤回其使馆人员。

2010年5月一个从土耳其出发向加沙地带运送人道主义援助物资的舰队受到以色列国防军的拦截和攻击，造成9名活动家死亡。作为回应，土耳其召回其驻以色列大使并取消了与以色列的联合军演。

2010年12月一位突尼斯抗议者在一位政府官员门前自焚，抗议活动由此开始，催生了突尼斯革命，随后激起了整个区域范围内的革命浪潮，即所谓的“阿拉伯之春”。

2011年对内战中的利比亚的国际军事干涉。只有英国、法国和美国支持这一干涉行动。

2011年12月拉丁美洲和加勒比地区国家共同体（CELAC）成立，正式将美国和加拿大排除在外，提供了华盛顿主导下的美洲国家组织（OAS）之外的另一种选择。

2012年8月联合国大会通过一项针对阿萨德（Assad）领导下的叙利亚政府的协议。俄罗斯、中国、巴西、印度和南非对这种公然支持反对派的行为表示反对。

图书在版编目（CIP）数据

以自由之名：民主帝国的战争、谎言与杀戮，乔姆斯基论美国 /（美）诺姆·乔姆斯基，（美）安德烈·弗尔切克著；宣栋彪译.—北京：中信出版社，2016.12

书名原文: On Western Terrorism:From Hiroshima to Drone Warfare

ISBN 978-7-5086-6818-5

Ⅰ. ①以… Ⅱ. ①诺… ②安… ③宣… Ⅲ. ①国际政治－研究 Ⅳ. ①D5中国版本图书馆CIP数据核字（2016）第248054号

以自由之名：民主帝国的战争、谎言与杀戮，乔姆斯基论美国

著者：［美］诺姆·乔姆斯基 ［美］安德烈·弗尔切克

译者：宣栋彪

出版发行：中信出版集团股份有限公司

（北京市朝阳区惠新东街甲4号富盛大厦2座 邮编100029）

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